Місяць: Грудень 2025

Розмовляла: Радослава Кабачій

Зємовіт Щерек (Ziemowit Szczerek) — з тих польських авторів, які приїжджають в Україну не «із завданням», а з внутрішньої потреби й цікавості. Він знає наші дороги й міста так само добре, як Варшаву, Берлін чи Париж. Cидів у львівських кнайпах і київських барах, слухав історії на кухнях і в нічних електричках, багато років повертається сюди майже як додому. Щерек багато подорожує світом і пише на перетині журналістики, подорожніх репортажів і «ґонзо»-літератури. У його текстах немає екзотизації сходу, немає зверхньої емоції «я вам зараз поясню» — є уважність, іронія і тонке відчуття того, що відбувається.

Україна займає в його книжках окрему, майже центральну полицю. «Прийде Мордор і нас з’їсть» (2013) відкрила для польського читача феномен східного сусіда без міфологізацій і без сентиментів; «Татуювання з тризубом» (2015) розбирало стереотипи до кісточки; «Вигадане місто Львів» (2022) розповідало про місто, яке живе в кількох часових шарах одночасно. А в «Кінцях світу» (2025) є розділ про Бучу  —  одна з тих текстових точок, де Щерек намацує мову для опису війни, яку багато європейців досі не можуть собі уявити. Попри це, українською, на жаль, перекладені лише «Мордор» і «Сімка» (2014).

Але Щерек — не тільки про книжки. Його колонки іноді влучають так, що відлунює на рівні політики. Саме це сталося з текстом «Cudów nie ma» (Чудес не буває) у Dwutygodnik, в якій він пише про неминучий спад початкового польського ентузіазму щодо України, про те, як російська пропаганда поступово породила антиукраїнські настрої в Польщі, та чому збереження партнерства між нашими країнами є питанням безпеки і здорового глузду. Після виходу цієї колонки Щереку написав Прем’єр-міністр Польщі Дональд Туск. Тож саме з питання про, що вони говорили, починаємо й нашу розмову.

Він написав мені тому, що злякався стану польсько-українських відносин. Злякався того, що це вже не просто звичайне втомлення темою, а щось більше. 

Коли поляки кинулися допомагати українцям, які виїжджали з України на початку вторгнення, коли не було відомо, куди росіяни дійдуть, чого вони взагалі хочуть, якими є їхні територіальні амбіції — не було відомо нічого.

Але було зрозуміло, що цей очевидний ентузіазм, декларована виразно приязнь до України колись закінчаться, і тут немає жодної конкретної людини, яка була б у цьому винна. Так само, як ніхто не винен у землетрусі — так працюють суспільні механізми, жодна людина не може їх ані викликати, ані зупинити.

Я вважаю: якщо ми усвідомлюємо, що існують такі природні катастрофи, то маємо мати кризові штаби, аби протидіяти ним. І саме про це я написав у тій колонці, яку прочитав Туск. Я написав там, чи можемо ми дозволити собі «відпустити Україну», яка була б у якийсь спосіб політично, чи не дай Боже – військово підконтрольна Росії? Чи почувалася б Польща тоді в безпеці, маючи поруч не тільки Росію, а й Україну з найсильнішою в регіоні армією?

Він і сам частково в цьому винен і, здається, це розуміє, бо вже траплялося, що він намагався грати роль популіста. Як емпатичний ліберал він це робив радше штучно, а тепер не час для таких лібералів. А як партійний політик він хотів вписатися в популістичну хвилю і вдавати з себе популіста, ким насправді не є. І робив це заради політичного зиску. Та цей зиск мізерний, принаймні поки що, бо справжні прихильники популізму цього не «ковтають». Але це вже інше питання.

У будь-якому разі, граючи на цьому «бубні», він зрозумів — у нього теж є діти, знайомі, він бачить і чує, що відбувається не лише в школах [йдеться про випадки булінгу щодо українських дітей в польських школах, — ред.], які пробуджуються антиукраїнські емоції. Вони з’являються як результат втоми від теми, але з іншого боку — під впливом російської пропаганди, яка надзвичайно сильна в польському інтернеті.

Наша розмова стосувалася того, що можна зробити, щоб цей процес повернути назад.

Щоразу, коли я приїжджаю до України, мене вражає, наскільки вона попереду, коли йдеться про якість послуг. Коли я йду до ресторану в Мюнхені чи Кракові, я приблизно знаю, що там буде й чого очікувати. В Україні — я ніколи не знаю напевне. Тут завжди з’являються новітні рішення, найцікавіші експерименти. У плані креативності Україна — в іншому світі, ніж Польща, і настільки далеко попереду, що це просто не вкладається в голові. Тут люди звикли до такої якості, що ми — а ще більше німці, які страшенно відстають в інформаційних технологіях — просто не можемо цього збагнути.

Найбільше Україна змінилася після Майдану, коли набула своєї справжньої, конкретної української сутності. До того це була країна, якою керували бізнесово-мафіозні та агентурні проєкти, за винятком Ющенка, проєкт якого був правильним, але, зрештою, не надто вдався.

Після ЄвроМайдану Україна стала повноцінною державою — із повноцінною самосвідомістю. Наступна зміна сталася тоді, коли почали перебудовувати інфраструктуру. Коли стало зрозуміло, що мова йде про державу, а не про проєкти кількох олігархів. Раптом почали будувати дороги, ремонтувати міста, почався новий бізнесовий рух. Він існував і раніше, але тепер дуже розвинувся.

Ми ще не знаємо, якою Україна стане. Це залежить від політичних і економічних факторів, від того, як закінчиться ця війна.

«Мордор» уже не актуальний — це книжка про минуле. Я написав «Сімку» десять років тому — книжку про Польщу, про подорож між Краковом і Варшавою. Вона теж уже неактуальна, це відбиток історії. Навіть «Татуювання з тризубом», написане пізніше, серйозна книжка — теж уже не відповідає реальності. Там є кілька речей, які досі актуальні, але її треба було б написати заново, узявши до уваги подальші зміни. Але з огляду на темп змін в Україні, мені доведеться писати нову книжку про Україну кожні п’ять років.

До речі, я планую помандрувати Україною. Бачу, що змінилося надзвичайно багато, а зміниться ще більше.

У Польщі є меншина, яка, здавалося б, приречена на нелюбов — татари, бо вони мусульман.

Але навіть націоналісти їх захищають. Бо знають, що вони — лояльні громадяни Республіки Польща. Так само, як Україна прагне — і цілком справедливо — до творення політичної нації та політичної спільноти на території України, так само й ми маємо творити спільноту цінностей у межах Польщі. Я вважаю, що і поляки, і українці повинні об’єднатися і почати щось робити разом. Не лише поляки мають щось робити — бо так це не працює. Це викликає спротив. Це як та ситуація, коли вчитель каже дітям: «Мусите поважати одне одного, вчитися у Словацького, у Міцкевича», а діти у відповідь: «Та-ак, гаразд…». Дія має бути обопільною, переконливою.

Помилкою є думати, що ми лише самі, поляки, можемо виправити ставлення до українців. Якщо ми хочемо полагодити стосунки з українцями, то маємо їх запросити. Щоб вони робили це разом із нами. Якщо ми ставитимемося до них як до суб’єкта, а не як до об’єкта; якщо пам’ятатимемо, що в Польщі живе багато українців, народжених на території Польщі — поляків українського походження — наших співгромадян. Є багато тих, хто отримав польське громадянство і вже просто є поляками. Вони — співмешканці нашої країни.

Завжди постає питання: як ми можемо влаштувати відносини між більшістю та меншістю (а це нормально, коли існують меншини). Мені здається, що має бути певна форма маніфестації і з боку українців — що ми «граємо в одні ворота».

Я запропонував би «Українському Дому» та Об’єднанню українців у Польщі організовувати різні спільні ініціативи. У нас є спільні цілі, ми лояльні до тих самих ідей, тих самим законів, тих самим інституцій.

І тут ми повертаємося до української якості — уміння творчо мислити. Те, що для мене є найяскравішою рисою сучасної України — це неймовірна креативність, прагнення досягти якіснішого результату.

Адже те, як українська армія громить росіян як тільки хоче — це та сама логіка, за якою у Львові подають найкращі стейки у світі. І там, і там шукають найкращих рішень. Україна має це в собі. Тож я певен, що якщо ми працюватимемо разом, то впораємося з цими антиукраїнськими наративами, які зараз існують.

Стереотип щодо України в Польщі змінився, і тепер це вже не те саме, що я описував у «Мордорі». Україна тепер асоціюється з потужними Збройними силами, тому ставлення назагал поліпшується. Але все не можна змінити одразу. Наприклад, англійці завжди дивилися на французів як на якихось дикунів — і це не заважало їм бути найважливішими союзниками в Європі. Французи дивляться на німців як на «буркотунів», німці — на поляків, поляки — на українців, українці — на росіян, росіяни — на чукчів і так далі.

Ми цього не перескочимо. Мені теж не подобається, коли я їду до Німеччини, і німці дивляться на мої польські номерні знаки згори вниз — так само, як поляки дивляться на українські. Але я це розумію. Власне, «Мордор» про це і є:

Коли я був в Індії, я з жахом дивився на людей, які сплять на вулицях, а індуси відповідали: «Це ж не Сомалі якесь!» — для них є гіршими сомалійці. В англосаксонських країнах є стереотип про те, що ті «гірші» нібито ґвалтують овець. Для англійців це роблять шотландці, для шотландців — валлійці, для валлійців — ірландці, для ірландців — австралійці, для австралійців — новозеландці, для новозеландців — тасманійці, для тасманійців… — знову шотландці! (сміється)

Ці механізми дурнуваті, але я не знаю, як їх змінити. Але у деяких країнах це вдалося – щодо Фінляндії був такий стереотип у Швеції й Норвегії. Він повністю зник. Естонія має такий стереотип в очах фінів. З цим можна боротися.

Ми не можемо припиняти дії, які можуть поліпшити ситуацію, тільки тому, що нам не подобається механізм. Я особисто, коли говорю про Україну, говорю про неї як про партнера. Але й від партнера я вимагаю рівного ставлення. Коли я писав «Татуювання з тризубом», я не хотів бути надто поблажливим до України, бо вважав це протекціонізмом. Це якби німець писав про Польщу з поблажливою зверхністю. Я намагався бути чесним — критикував так само, як критикував би й у Польщі. Так я до цього підходжу. І намагаюся з цим боротися.

Якщо ми візьмемо мою найновішу книжку, «Вигадане місто Львів», — то це вже Львів, до якого поляки приїжджають і кажуть: вау! А «Мордор» — це книжка, в якій поляки приїжджали сюди й казали: о, курва, який тут бардак! Оце портвейн, ці дешеві цигарки (біломорканал, «прима» і так далі), оцей хардкор… А в новій книжці про Львів на початку поляки вже кажуть: «О, треба визнати — дизайн вони вже вміють робити! Курва, така кнайпа, в нас таких нема!»

Цикл моїх книжок про Україну й є фіксацією змін, які відбуваються тут. Їх можна так читати. «Тризуб» — це була ніби проміжна фаза: все тільки починалося, але лишалося багато роботи. А у «Вигаданому місті Львові» показано, що вже змінилося, що тут вже є дуже багато справжньої якості.

Але водночас є й багато нерівності. Наприклад, маємо ситуацію, коли внизу кам’яниці — чудова кнайпа, в якій все на висоті, а нагорі — занедбані квартири. Бо для бізнесу важливо мати красивий ресторан, а те, що нагорі, нікого не цікавить — нагорі гроші не заробляються.

А місто подає приклади успішних проєктів.

Наприклад, Влодко Костирко, який дбає, щоб ревіталізація кам’яниць відбувалася так само якісно, як реалізовують ті бізнесові проєкти. Щоразу, коли я сюди приїжджаю й заходжу до кам’яниці, реставрацією якої він курує, я бачу цей прогрес. І Київ, і Львів далеко попереду багатьох європейських міст. Але лишаються питання провінції, соціальної нерівності, трудових прав, чи не експлуатують працівників роботодавці — у Польщі це великі теми, і багато про це говорять.

Є країни, де це вже вирішено краще — Нідерланди, Ірландія. Є країни, де гірше — Сполучені Штати. Але тут Європа. Отак воно і виглядає. Я намагаюся описувати ці зміни, як вони відбуваються. Але, як я вже казав: таку книжку я мушу писати кожні 5–6 років, щоб усе це зафіксувати.

Україна — дуже важлива частина Центральної Європи. Ще кілька років тому ніхто й гадки не мав, що Україна стане найсильнішою країною регіону. Завжди здавалося, що такою є Польща. Але тепер Україна у багатьох речах просунута далі, ніж Польща.

І в цьому сенсі я не уявляю жодної концепції безпеки Центральної Європи без України. Більше того — Польща мала бути тим «міцним плечем» регіону. Ми якось собі давали раду, і тут нам буквально з неба падає партнер — і це Україна. Без такого партнера питання безпеки просто не існує.

А сама має бути воїном, виставленим за мур, за барбакан — це просто несправедливо щодо України. Це некрасиво. Так не робиться. Україна має бути частиною НАТО. І я справді вважаю, що ми повинні були б відправити туди війська й допомагати українцям. Це моя особиста думка. 

Загалом Європа дуже боїться таких рішень. Але якби ми ввели війська НАТО, війна була б уже закінчена.

У мене великий сентимент до Західної України — не тому, що я поляк, а тому, що я галичанин, я з Кракова. Наприклад, я не здатен сприймати Влодка Костирка, мого друга, або Юрія Завадського з Тернополя як «не-співвітчизників». Але це не мої «польські» співвітчизники — я сприймаю їх як своїх галицьких співвітчизників. Між нами багато спільних ментальних речей: з ними чудово розмовляється, у нас подібні погляди на багато проблем.

Галичина, для мене — це в багатьох сенсах єдине ціле. Київ — це інше. Варшава — інше.

Чесно. Хлопці кажуть те саме — що їм значно краще в Перемишлі чи Кракові, ніж у Києві, взагалі «за Збручем». Ми маємо цю свою маленьку центральноєвропейську аркадію — і що? Це приблизно те, що робить Андрій Любка із Закарпаттям. Це наш центр світу — польсько-український. Це така наднаціональна цілісність, яка живе за своїми законами й має власну історію.

Я, як і Любка, намагаюся з цього пункту відліку вибудовувати свої стосунки з регіонами довкола: оце Чехія, оце Словаччина, оце Варшава. Це вже щось зовнішнє.  Звісно, у державному сенсі — Польща моя батьківщина, і я відчуваю певні зобов’язання. Я не є фанатом Туска як політика, але він прем’єр Республіки Польща, і як її громадянин я зобов’язаний консультуватися з тими, хто має що сказати — з українськими політологами, з польськими українцями, збирати інформацію й передавати її прем’єру, який займається політикою. У цьому сенсі я «громадянський поляк». 

Але в межах центральноєвропейського континууму я зовсім інший. Це моя базова ідентичність. І це ідентичність центральноєвропейська, в якій Україна є її абсолютно органічною частиною.

Костирко розповідав мені, що до Львова приїжджає дуже багато людей із Харкова, які сильно сприяють розвиткові львівської якості. Не лише економічної, а й мистецької: сюди перенесли одну з харківських художніх шкіл.

Економічно Львів стає новим хабом. Харків — близько до Росії, і це може створювати проблеми з інвестиціями. У Польщі в Сувалках теж є проблема — всі бояться загрози взяття «сувальського коридору». Це абсурд, бо поки хтось сюди полізе, ми в них заберемо Калінінград. Але люди бояться. І тому бояться також інвестувати у Віленський край Литви.

Харків — не російське місто жодним чином, але він близько до Росії, і російська культура там довго сильно випромінювала. Російська мова там мала статус «панської», а не «селянської». І це автоматично ставить мене поза тією моєю «вітчизною». 

Але в Балтійських країнах так само — і там мене це трохи менш дратує. Російську мову я б значно легше приймав, якби не було війни.

Мене це злить. У моєму уявленні Центральної Європи цієї російськості не мало би бути. Але тепер за Центральну Європу гинуть також російськомовні люди. Ця російськомовна частина України найлютіше й найчесніше проливає кров за європейську ідею.

Чому Гемінґвей, який романтизував війну, має іншу перспективу — і чому Жадан говорить, що такий письменник про війну Україні не потрібен, — це я розумію. З Ремарком ніби теж розумію: Жадану не подобається ідея, що війну можна трактувати як абсолютне зло, тоді як інколи доводиться боротися. Я з цим згоден.

Але найближчим мені є те, що написав Курт Воннеґут, який воював, воював проти німців, був узятий у полон, пережив бомбардування Дрездена своїми ж. Найвідоміший твір це «Бойня номер п’ять». А в «Колисці для кішки» він написав: «Можливо, коли ми відзначатимемо річниці війни, нам слід роздягнутися догола, пофарбуватися в синій колір і цілий день повзати рачки, хрюкаючи, як свині. Це, безумовно, було б доречніше, ніж пишні промови та паради з прапорами та добре змащеними гарматами». Тобто усвідомлювати бруд і трагізм цього досвіду.

Мені це легко говорити, бо на території моєї країни немає війни. Важко очікувати від людей, щоб вони вбивали інших людей в ім’я оборони і водночас  щоб не отримували з цього якоїсь сакралізації. Потрібно якось підносити ці вчинки. Мені, чесно кажучи, це дуже суперечить: я теж вважаю, що треба бити ворога, але я б ніколи не був з цього гордий. Хоча ніколи не знаєш — людина є складним організмом.

Коли я розмовляв з українськими солдатами, які були в окопах, вони мені розповідали, що, крім того, що їм у тих окопах бракувало їжі, їм бракувало доступу до культури – книжок, фільмів, музики.

Адже вони воюють не за якісь математичні теорії. Вони воюють за світ, який має свій колір, свій запах, свій смак. А цей колір, цей запах, цей смак створюють речі, які є наслідком творчості.

Бо насправді — коли ти сидиш в окопі, а навколо тебе багно, безнадія, смерть і нутрощі, ти думаєш про улюблені фільми, про те, що сядеш під ковдру зі склянкою чаю і читатимеш книжку, яку любиш.

Я не бачу нічого прекраснішого, нічого вагомішого, ніж така роль культури. Ти борониш свою культуру, борониш те, що любиш, борониш свою родину і свої книжки, свої фільми, своїх митців. Отак я це бачу.

Переклад тексту: Роман Кабачій

Постмодерна гра, іронія та містифікації зробили роман «Дванадцять обручів» Юрія Андруховича однією з найобговорюваніших книжок того часу. А найбільше розмов розгорілися навколо шостого розділу, де з’являється містифікована постать галицького поета Богдана Ігоря Антонича. Для одних це стало сміливим мистецьким жестом і переосмисленням канону, для інших — переходом межі та провокацією.

У матеріалі зібрали думки літературознавців і митців щодо цього епізоду. Серед них: Марко Павлишин, Микола Ільницький, Ігор Калинець. Також більше про роман «Дванадцять обручів», особливості його перевидання у видавництві Vivat та постать Богдана Ігоря Антонича — в есеях Олени Рибки, Данила Ільницького і Юрія Андруховича.

«Дванадцять обручів» — роман Юрія Андруховича, уперше виданий 2003 року. Це постмодерний роман-колаж: історія пригод групи випадкових попутників, які опиняються в загадковому пансіонаті в карпатських околицях 90-х. У романі буденність персонажів поєднується з містичними й епічними мотивами.

Одна з ліній роману пов’язана з містифікованою «біографією» галицького поета Богдана Ігоря Антонича, який є важливим натхненником й об’єктом дослідження для самого Андруховича.

Цей прийом спричинив резонанс: частина критиків говорила про паплюження постаті, тоді як інші писали про право автора на свободу творчості.

На думку Марка Павлишина, професора й куратора українських студій Університету Монаша, постать Антонича в романі — це природне продовження його власної творчості:

В інтерв’ю «Україна Молода» професор Львівського національного університету імені Івана Франка Микола Ільницький, який також вважає недоцільним введення фігури Антонича в роман, наголошує:

В інтерв’ю «Детектор Медіа» Ігор Калинець — поет, антоничезнавець й один із головних критиків опису постаті Антонича в романі — висловлюється так:

Відповідь на запитання «Чи є цей літературний прийом проявом творчої свободи чи все ж літературною провокацією?» кожен читач обирає для себе. Одні бачать у романі сміливе мистецьке бачення, інші — навмисну гру з культурними табу.

Та саме в цій множинності прочитань і полягає сила тексту: він провокує  думати, сперечатися й шукати власну правду.