Попелюшка: читати чи заборонити

У цьому випуску мова йшла про «Попелюшку» Шарля Перро. Ведуча Ольга Тадай та керівниця центру підтримки бізнесу «Промприлад.Реновація» Іванна Погребняк поміркували, чи вдалий це вибір казки для читання дітям, які негативні моделі поведінки може ховати ця історія та чому на неї варто подивитися критичним поглядом. Співрозмовниці торкнулися загалом теми читання дітям: як це правильно робити, чому варто завжди обговорювати прочитане і давати свій погляд на історії та чи є класичні казки досі актуальними для маленьких читачів і читачок. Також розмова охопила різних казкових принцес, які отримали свою інтерпретацію в діснеївських мультфільмах.

Іванна: Я вважаю, що «Попелюшка» доволі небезпечна не тільки для дівчат, а взагалі для суспільства, тому що закладає роль жертви. Історія відповідає трикутнику Карпмана, де батько — тиран, Попелюшка — жертва, принц — рятівник, який потім перетвориться в тирана (жертва завжди йде на тирана, коли вона не суб’єктна, коли вона об’єкт). І тому для мене «Попелюшка» є швидше казкою, яку б я ніколи не читала своїм дітям. На жаль, я читала її першій дитині. А ось двоє хлопців не були зацікавлені літературою так сильно. Я згадую своє дитинство і період, коли народилася донька, що ми тоді читали. Пам’ятаю книги, серед яких була моя улюблена казка про Василину. Там також були Баба-Яга, мачуха. Василина ходила в ліс до Баби-Яги, сестри цієї мачухи, по вогонь, тому що він погас. Тобто вона також була жертвою. Але в тій казці в кінці є ініціація, переродження, коли вона виходить і перемагає цей наратив. Василина з підлітки стає жінкою.

Ольга: Казка — це взагалі постійно процес ініціації. Я читала казку про Василину. Вона мала піти взяти в Баби-Яги вогонь, коли той погас, і врешті вона проходить назад через ліс. Але там, здається, є активна дія, бо вогонь, який вона принесла, спалює мачуху і її поганих доньок. А в «Попелюшці» взагалі страшна історія! Злі зведені сестри постійно знущаються з Попелюшки, не пускають її на бал. Але потім, коли Попелюшка знайшла собі гарну партію, вона підшукала такі ж і для своїх зведених сестер. І нам завжди казали: «Вона відплатила їм добром за зло».

Іванна: Для мене це якраз і є потуранням. Жертва завжди потурає тирану. Він завжди знає, що жертва відплатить добром, бо хоче визнання, і готова далі потурати йому, щоб цей цикл повторювався. Треба також дивитися на автора і період його життя. Це був час сильного впливу релігії, а релігія — це про самокатування і терпіння. Терпіння, за яке дадуть винагороду. Ти тут, на землі, маєш терпіти тяжку роботу. Але для мене в цій історії є надія, що в Попелюшки збережені якісь елементи особистості, вона не перетворилася повністю на об’єкт. Вона вміє добре робити свою роботу, незважаючи ні на що. Є цінності, на які вона спирається всередині себе. Це те, що від неї або в ній залишилось, що її тримає, є для неї внутрішньою опорою, щоб вона могла далі жити, рухатись. Але постає питання: а де її майбутнє? Як вона собі його бачить? Ми його в казці не бачимо, ми маємо доступ лише до її минулого. Казка починається так: живе багатий чоловік, і в нього помирає жінка. Ми не знаємо, від чого вона помирає, що з нею, як вони жили дотепер, що відбувалося в їхній сім’ї. Але чомусь цей чоловік одружується з дуже гордовитою жінкою, в якої є двоє дітей. І вони починають знущатися з Попелюшки. Але чому батько дозволяв це робити? Бо він також не суб’єкт, він тут об’єкт і знайшов собі тирана. Попелюшка — жертва, батько — об’єкт, бо не має впливу. Є тиран у вигляді мачухи і її доньок. Попелюшка спирається на свою цінність — добре робити свою роботу — і справді справляється з цим — терпить. 

Ось тому для мене казка пов’язана з нашою історією, особливо зараз, під час збройної агресії з боку нашого сусіда. Ми вчимося суб’єктності, шукаємо шлях до самоідентифікації, відстоюємо право на суб’єктність. Для мене ця казка є фреймворком, що впливає на дитячу свідомість, бо ми ж з дитячим розумом працюємо. Казку читають батько чи мати, тобто люди, яким дитина довіряє. А все, що розповідають ті, кому довіряємо, — це для нас добре.

Ольга: Ми навчаємо дітей на тому, що точно не допоможе їм у житті. Але все одно я хочу трішки повернутися в минуле. Готуючись до нашої зустрічі, я розмовляла з Матьє Арденом. Він викладач французької літератури і спеціалізується на Шарлі Перро. І він сказав, що у своїх дослідженнях багато років тому бачив схожі історії в китайській, мексиканській, єгипетській культурах. І навіть маленька ніжка Попелюшки, на його думку, веде до того, що, можливо, казка прийшла з китайської культури, бо саме там принцесам забинтовували ніжки, щоб вони не росли. Це також про те, що жінка — це об’єкт, бо вона нічого не може зробити самостійно й абсолютно залежить від того, хто поруч. Якщо її кохатимуть, то носитимуть на руках; якщо ні, вона може померти. І все ж таки Перро переписував цю казку. XVII–XVIII сторіччя — час, коли жінка не могла прожити самостійно. Треба було знайти дійсно принца для того, щоб прожити щасливе життя. І знову ж таки, церква казала про те, що всі мають терпіти і, можливо, потім, в кінці у когось буде шанс потрапити до раю. Може, це був такий наратив про те, як вижити в цьому суспільстві XVII–XVIII сторіччя?

Іванна: Якщо зараз дивитися на наш спосіб мислення і на те, як це було колись, я згодна, казка відповідає тому періоду. По суті, ми пройшли декілька змін епох, кожна з яких мала свої цінності. Мені дуже подобається вислів Валерія Пекаря. Останній раз я була в нього на зустрічі «Управління майбутнім». Там він розповідав, що нове покоління повинне володіти необхідними цінностями, щоб пережити стрибок у нову епоху. 

Ольга: Так, існує така ідея, що цю казку якщо й читати, то лише з дорослими та з поясненням, що не фея має прийти і змінити тобі одежину, а це, можливо, твоя власна роль. Ти маєш сам для себе бути цією феєю і проявити хоч якусь активність. Бо дійсно, Попелюшка — це страждання на стражданні: і 40 рожевих кущів, і крупи відібрати від попелу, і помити, і прибрати. І в попелі вона живе. Це якась повна непротидія злу, а навіть таке йому потурання, бо вона і плаття для сестер шиє і загалом все робить. Тобто можна, звісно, сказати, що є різні ролі, які ми можемо грати. Якщо ти вже в такій ситуації, то стань для себе цією феєю вже, зроби собі самостійно щось, знайди собі принца, організуй своє майбутнє.

Іванна: Також дуже мені сподобалась фраза Пекаря про те, що, коли ми дизайнуємо майбутнє, ми його наближаємо. Дизайн майбутнього — це початок його творення. Можливо, воно не буде з точністю до деталей таким, як ми з самого початку собі вигадали, бо все одно все змінюється. Але це те, що нас рухає вперед. Я думала, якби зараз переписати цю казку, якою б вона була відповідно до наших сучасних уявлень і контекстів. Певно, я надала б Попелюшці суб’єктності.

Ольга: Ким вона була б — стартаперкою?

Іванна: Я думаю, щоб не дуже змінювати самі ролі, назви, можна розглянути Попелюшку як цінну людину, яка добре робить свою роботу. У своїх умовах вона розвиває дисципліну, будує стосунки з людьми, приймає їх такими, якими вони є. Попелюшка має свою історію, дизайнує своє майбутнє. Вона хоче вийти заміж за успішну людину, хоче мати вплив. Коли ми говоримо про принца, то це точно про вплив на ширші верстви населення. Тобто це про її вплив, вона собі його вигадує. Я також міркувала, що фея — це сама Попелюшка. Тільки це інша її сторона — сильна, яка може себе підтримати і дати опору. І в цілісності вона зрештою приходить до майбутнього, яке намріяла спочатку. Потім своїми активними діями реалізує його, бо їй потрібно було мати відповідне вбрання та поведінку, вміти танцювати ті складні танці на балах. Щобільше, вона мала якось привернути увагу принца для того, щоб почати з ним стосунки, щоб він потім її шукав по всьому світу чи по якійсь території. І врешті таке майбутнє до неї прийшло. Тобто маленькими-маленькими кроками, але в кінці була революція.

Ольга: Можливо, це в казці і є. Немає нічого поганого в бажанні жінки одружитися і мати родину, в ній це є. Питання в тому, чи дійсно ти робиш дизайн свого майбутнього, чи ти пасивна і перебуваєш у стані жертви. Але я думаю, що не така вже вона і стовідсоткова жертва, на її прикладі можна побачити інструкцію, як знайти собі принца. Якщо подивитися на втрачену туфельку: Попелюшка втратила її випадково чи залишила спеціально? Це ж по факту її візитівка, завдяки якій принц міг її знайти. Можливо, не така вже вона і проста дівчинка. Попелюшка знала, як звабити принца і як його зацікавити. Вона не лише пішла з балу, а зробила це раніше за всіх. Це дивно й викликає цікавість. 

Можемо сказати, що Попелюшка цинічно використовувала принца і користувалася жіночими хитрощами, щоб одружитися з ним?

Іванна: Я думаю, якщо ми говоримо про рівень, в якому ми зараз живемо, про партнерство, то все-таки це добровільно з обох сторін. Якби він не хотів, він би не шукав. Сказати, що вона кинула цю туфельку і використала свої хитрощі — тут, можливо, є якісь дії для того, щоб отримати бажане. Якщо я чогось хочу, маю виконати певні дії. Попелюшка для себе зробила цей план дій, вона його виконала. Якщо ми говоримо, що це тільки її план і принц несвідомий, то принц стає об’єктом. І тоді Попелюшка — тиран, а принц — жертва.

Якщо цей трикутник еволюціонує до нового рівня, де немає таких хворобливих, больових і викривлених парадигм, то ми говоримо про партнерство. Принц побачив, що є активність іншої людини щодо нього. І якщо йому цікаво, то він також може бути відповідно активним щодо цієї людини, показати свою зацікавленість. Наприклад, відшукати власницю туфельки. У фіналі — це вже історія про партнерство, коли обоє рівні, можна вести діалог в сім’ї, будувати родину як партнерство, а не як взаємозалежні стосунки «жертва — тиран». Попелюшка та принц — це дві незалежні особистості, і вони можуть будувати партнерство для взаємодії та спільного впливу.

Ольга: Цікаво, бо я інколи думала, що буде робити Попелюшка, коли вони одружаться і все буде добре? Вона звикла мити посуд, готувати каву, а в палаці тобі не дадуть це робити, там же купа прислуги. Згадала, що в діснеївському мультфільмі принц досить пасивний, натомість там дуже активний батько-цар, який хоче онуків, і тому примушує принца одружитися. І йому насправді все одно, з ким, — аби були онуки. Теж дуже дивно, що обоє пасивні, вони начебто мають стати щасливими через те, що їх хтось змушує бути разом.

Іванна: Це знову про об’єктність. Коли читати дітям, то я б, мабуть, читала з фокусом еволюції трикутника.

Ольга: Я ще подумала про те, що ми дуже часто мислимо в парадигмі «або-або». Ми маємо обирати між полярностями. Або бути Попелюшкою і чекати на фею та принца, якщо пощастить і так складуться обставини, або бути щасливою вже тут і зараз, планувати й дизайнувати своє майбутнє. Мені здається, що зараз ми теж впадаємо в крайність, коли кажемо про суб’єктність жінки. Вона начебто випадає з контексту родини. 

Ольга: Хочу торкнутися однієї теми, хоч вона не дуже мені відгукується: «Попелюшка» описує ревнощі в родині, де є кілька дітей. Завжди є підозра, що батьки можуть любити когось сильніше, ніж мене. У нас у родині четверо дітей, і в нас є найулюбленіша старша донька, найулюбленіша молодша донька, найулюбленіший старший син і найулюбленіший молодший син. Ми як батьки вважаємо, що у нас всі улюбленці, кожний у своїй категорії. І начебто воно не має викликати конкуренцію. Хоча і в нас була така розмова, що «я на два роки за тебе старший, тому батьки мене люблять на два роки більше». У казці ж історія трьох дівчат у родині, де двох люблять більше, ніж одну. Як ти дивишся з такого погляду на цю казку? Ти мама, в тебе троє дітей.

Іванна: Для мене ця казка не про любов. Я не бачу там любові до своїх доньок і в мачухи. Такі досить маніпулятивні історії. Вона їх хоче видати заміж, щоб влаштувати своє життя зрештою. Я не бачу любові зі сторони батька до Попелюшки. Я швидше бачу, що діти є інструментом у досягненні якихось цілей дорослих. Щобільше, батько для мене — це якась безхребетна істота, яка чоловічу частину жінок не формує.

Ольга: У деяких варіаціях казки він взагалі помирає, бо інакше дійсно до нього постійна претензія: як він міг дозволити, щоб його єдина донька страждала? Чому він не заперечував, не захищав? Чому взагалі цю батьківську силу прибирають?

Іванна: Цікаве питання. Я не думала про це, якщо чесно. Батьківська фігура — це чоловіча частина жінки, яка відповідає за ціль, за бачення свого майбутнього. Виходить, що казка може бути в тій варіації, де батько помирає. Тобто є жіноча частина, а чоловічої нема. А тому немає ні реалізації цілей, ні поступального руху до своєї мрії. І це швидше про те, що є інші, які творять мене такою, якою вони мене хочуть бачити, а не я творю себе так, як бажаю, відповідно до свого внутрішнього буття і самоідентифікації. Мене формує вплив суспільства, а не я сама. Немає встановлення цілей, немає руху, а отже, немає і суб’єктності.

Ольга: Так, дуже песимістична казка, але, мені здається, вона дає дуже багато роботи для психотерапевтів.

Іванна: Я ще думала про сильну душу і про сильне тіло. У нас є зовнішня і внутрішня форми. Я думала, що фея може бути внутрішньою формою. Тіло — це персонажі, які в нас є, наприклад Попелюшка. Вогонь також може бути внутрішньою формою. Є внутрішні елементи, які мають відповідати твоїй зовнішній формі. Коли внутрішнє зустрічається із зовнішнім, є гармонійний розвиток.

Ольга: Тоді трикутник був розірваний феєю.

Іванна: Так, це одна із гіпотез, коли ми говоримо про еволюціонування трикутника вверх. Я ще думала про зовнішню і внутрішню форми. Потрібно мати баланс між ними. От коли я в гарному одязі, але відчуваю себе в лахмітті, це доводить, що в мене слабка внутрішня форма, вона потребує більше духовного розвитку, правильних сенсів, цінностей, зміцнення. І тоді, коли в мене міцна зовнішня і внутрішня форми, відбувається гармонійний розвиток особистості.

Ольга: Тут також не варто йти в стовідсотковий позитив, що треба постійно бути в гарному стані. Інколи це може бути не так, ти можеш бути в лахмітті, душа розірвана, в попелі сидиш, важко працюєш. Єдине, що варто пам’ятати, — що оця фея є всередині тебе. Вона має можливість вийти, і це твоя внутрішня сила. До речі, Матьє Арден так і сказав, що цю казку сучасним дітям не можна читати без допомоги, без пояснень, інакше вона дійсно може наробити біди. Він пропонує розглядати фею саме як внутрішню силу, яка приходить, коли зовсім-зовсім погано. Так з’являється опора: зібратися, розібратися, нарядитися і піти зробити те, що ти вже запланував. 

Чи може ця казка бути корисною для хлопців? У тебе ж два сини? Чи її краще взагалі не розповідати?

Іванна: Я думаю, що моїм точно нецікаво. Гадаю, ця казка відображає історію, колективне свідоме певної епохи. Воно є у всіх. Просто хтось еволюціонував, а хтось залишився. Я як мама хотіла б своїм синам щастя. Я б хотіла, щоб вони знайшли собі партнера по життю чи партнерку. І тут постає питання, а чи вони б мали знати, які є інші рольові моделі поведінки і що точно не їхнє? Тому з точки зору того, щоб показати, що точно не їхнє, які ці інші моделі, які можуть бути не для них, можливо, варто читати ці казки. Плюс це про те, що якщо ти чогось хочеш, то маєш діяти активно. Якби принц не хотів знайти саме Попелюшку, він би взяв першу-ліпшу і зупинився. Але він вдається до активних дій, іде й шукає своє. Тут навіть не тільки про дружину чи партнерку, а взагалі про те, що життя тобі дає. Можна взяти те, що швидше прийде, гіршої якості, але нормальне. Можна взяти те, на що інші кажуть: «Твоє місце — бери». А можеш зрозуміти, що ні, мені потрібно саме моє, і шукати своє. І знайти його зрештою.

Ольга: Це, мабуть, дійсно про активний пошук. Я знаю, що я хочу, вірю, що це моє. Я вірю, що це можливо, докладаю усіх зусиль, і я це отримаю. Тоді принц — непогана рольова модель, бо коли ми розбирали «Ослячу шкуру», то там принц, знаючи, де дівчина, знаючи адресу, її вигляд, просто повертається в палац і лягає хворим. І всю роботу з пошуку нареченої робить мама. Якщо син прямо так страждає, треба його рятувати. І цю дівчину приводять в палац. Вона брудна, вона некрасива, а він абсолютно хворий, закоханий і чекає, коли мама для нього все зробить. Усе ж таки в «Попелюшці» принц не такий пасивний. Принаймні перші кроки він робить, як ми від нього й очікуємо.

Ольга: Мені здається, ще актуально говорити про «Попелюшку» в контексті ідентичності. Ми дуже багато говоримо про це поняття в контексті країни, нації, особистості. Але, на мою думку, дуже часто цим звужуємо ідентичність до певної приналежності. А вона багато що означає: це про твої стосунки з життям і смертю, з територією, з гнівом, з розвитком, з навчанням, з іншими людьми: поганими й добрими. Ми вивчаємо себе в багатовекторному просторі й дійсно можемо прибирати, танцювати на балу, бути самі собі феєю, принца отримати і так далі. Це ще про свободу вибору. Насправді, як на мене, нас як людей і нашу ідентичність визначає те, в який спосіб ми користуємось своєю свободою вибору. Ідентичність для нас важлива, особливо зараз. Ми маємо дивитися на неї з різних позицій. Не лише «я українець», «я розмовляю українською», не просто «я прив’язана до цієї території». 

Іванна: Подобається ця фраза — візьму для себе у свою скарбничку з цієї теми. Для мене все-таки Попелюшка має ідентичність, бо в неї є цінність: «Я добре роблю свою роботу». Є щось, де вона має вплив, і в неї там є вибір. Вона може працювати погано, посередньо або добре.

Ольга: Якщо не читати «Попелюшку», то яка казка могла б допомогти дівчинці? Є там взагалі щось серед діснеївських принцес, якась казка? Я раптом згадала, що є такий вислів — «діснеївські принцеси». Це Белль, яка вийшла заміж за чудовисько. І багато жінок теж повторюють ці моделі. Ніби треба знайти чудовисько й потім спробувати з нього зробити принца. І чомусь усі забувають, що взагалі-то він одразу був принцом, і якщо він тепер чудовисько, то тобі з ним жити все життя. Тоді це теж, мабуть, історія жертви. Спляча красуня взагалі спить та чекає принца. Білосніжку також поцілунком врятували з вічного сну. Класичні діснеївські принцеси загалом дуже пасивні. Прийшов принц, і все — кохання. А от сучасні героїні — дуже активні. Мабуть, все ж таки «Дісней» відчуває, що змінюється епоха. «Рая та останній дракон», «Ваяна», «Крижане серце» — це ж бунтарки, які роблять те, що хочуть, проходять шлях страшних помилок, виправляють їх і зрештою отримують те, чого бажають. Вони так само в пошуку ідентичності, але більш усвідомлено.

Все ж таки казки не стоять на місці, вони також рухаються, еволюціонують. Тому ми не дуже рекомендуємо читати «Попелюшку» дітям, хіба що з поясненням. Наше завдання — бачити ці зміни, бачити небезпечні та безпечні речі, пояснювати їх дітям. Мені здається, дуже важливо для батьків тренувати у дітей спроможність мислити.

Іванна: Варто не тільки мислити, а й відчувати себе. Я постійно вчу своїх дітей тестувати себе і питати: це точно моє? Потрібно мати свою думку з будь-якого приводу. Якщо цікавить якесь питання, розберися з ним, сформуй власну думку. Це інколи незручно для батьків, бо в якийсь момент, особливо в підлітковому віці, всі мають власну думку. Дуже тяжко пояснити, чому вони мають зробити так, коли у ваших стосунках є субординація. Як на мене, вона має бути, поки дитина не сформується як особистість. Дуже тяжко пояснити підлітку в тринадцять років, якщо він має власну думку, чому треба робити по-іншому. 

Зараз я взагалі перестала читати казки. Раніше читала старшій, їй зараз сімнадцять, середньому читала десь половину з тих, що в нас були, молодший син росте взагалі без казок. У нього є все інше, але не казки. Ми читаємо уже сучасні історії, які відповідають нашим цінностям. Мені дуже подобаються деякі скандинавські автори. Це якраз ті цінності, які зараз більше у них культивуються. Там багато про сім’ю. Попри постіндустріальну епоху, коли ми переходимо в еру штучного інтелекту, роботизації, варто звернути більше уваги на сім’ю, вона стає джерелом підтримки.

Ольга: У світі, який змінюється, крихкому і незрозумілому, мабуть, родина, сім’я — це таке міцне місце, те, на що ти можеш спертися. 

Іванна: Згадаймо зараз про скандинавські країни, що в них відбувається. Вони повертаються до того, щоб проводити багато часу з дітьми, з родиною, з землею, органікою, як колись було, самостійно вирощувати щось, робити своїми руками. Попри еволюцію в технологіях, людське — те, що дає опору, — повертається назад.