В сяйно короннім краї поета Пауля Целяна. Розмова з перекладачем і літературознавцем Петром Рихлом

автор Марія Копаньова - 17.12.2025 в Книжки

Пауль Целян — німецькомовний поет і перекладач єврейського походження родом з Чернівців. Його творчість відома самобутнім підходом до мови й невід’ємна від літературно-культурного кола буковинських письменників. Целянів доробок парадоксально поєднує елітарність герметичності з невпинно ліричним прагненням до «берега» читацького серця. 

Ця розмова з Петром Рихлом, професором кафедри зарубіжної літератури та теорії літератури Чернівецького національного університету, перекладачем і дослідником творчості Пауля Целяна, відбулася 23 листопада 2025 року — до 105-річчя поета. З першим снігом у рідних Целянові Чернівцях ми здійснили прогулянку важливими місцями його тутешнього життя і обговорили діяльність осередків памʼяті про його непересічну постать. Петро Рихло поділився історією свого шляху до перекладу рідкісних на той час видань віршів Пауля Целяна, а також поміркував про інтелектуальне середовище Буковини ХХ століття. Як читачеві приступитися до віршів, що з кожною збіркою стають складнішими для сприйняття? В який спосіб Целян зашифровує травму єврейського народу в своїх творах? Про можливості та сенс поезії після Аушвіца, драматичну долю поета і засадничу для Целяна роль німецької мови — більше в інтервʼю.

У центру Пауля Целяна вчора були робочі години, але чомусь він був закритий.

Так, узимку цей центр переважно зачинений. Там немає опалення і перебої зі світлом. Він відчиняється лише тоді, коли відбуваються якісь культурні заходи. Скажімо, під час поетичного фестивалю Meridian Czernowitz там влаштовуються читання віршів німецьких поетів.

До цьогорічної дати Целянового народження нічого не проводиться?

Саме до дня народження – ні. Але під час цьогорічного фестивалю я мав публічну лекцію про його творчість. Взагалі Целянові не щастить із пошануванням: на сторіччя з дня його народження саме припав розпал коронавірусу. Всі заходи були скасовані навіть у Німеччині. Ювілей пройшов якось непомітно.

Як давно відкрили Літературний Целянівський центр? Чия то була ініціатива?

Частково моя, а частково — історика Сергія Осачука. Ну і, звичайно, президента фестивалю Meridian Czernowitz Святослава Померанцева. Я віддавна наголошував на необхідності створення такого центру, але уявляв собі його інакше: що це буде просторіше приміщення, де можна буде розмістити бібліотеку, документацію, архів. Як щось середнє між музеєм і літературним домом. Але наша міська влада не має до цього ніякого інтересу. Можновладці не беруть участі в фестивалях і ніколи їх не підтримують. По суті, захід відбувається коштом спонсорів. Приміщення в цього центру невеличке — відвідувачів 40–50 може поміститися. Але, наприклад, під час фестивалю, коли там буває більше людей, всі навіть не вміщаються, отож багато хто сидять і стоять у проходах або просто на вулиці. 

Де зараз зберігаються архіви Целяна? Який архів можна було б створити в Україні?

Архів — у Німецькому літературному музеї в Марбаху. Там весь Целянів спадок: приватна бібліотека, це кілька тисяч книг, рукописи, документи. А в Чернівцях я мав намір створити архів, який би відображав історію рецепції творчості Целяна в Україні. Там могли б зберігатися і копії деяких офіційних документів, наявних у Державному архіві Чернівецької області та в архіві Чернівецького університету, скажімо, матрикули про успішність, власноручно написані ним заяви, анкети тощо.

Целянове родинне помешкання зараз не підлягає перетворенню на музей, це суто приватна власність?

Так, але з цими будинками ціла історія. Коли в 1978 році готувалася перша у тодішній Радянській Україні публікація віршів Целяна у журналі «Всесвіт», її зініціював Микола Бажан. Його приватним секретарем був тоді  Мойсей Фішбейн, родом із Чернівців. Бажан доручив йому розшукати у Чернівцях місця, пов’язані з Целяном. В обласному архіві Фішбейн довідався адресу, де жили Анчелі (псевдонім поета утворено анаграмою від родинного прізвища Ancel, — прим. авт.). Він віднайшов вулицю, яка носить нині ім’я українського актора й режисера Панаса Саксаганського (тоді вона звалася Василькоґассе). У документах зазначалося, що Анчелі мешкали на Василькогассе, 5. Фішбейн вирішив, що це і є той будинок, де народився Целян. Потім зʼявилися публікації про це, у багатьох друкованих органах з’явилося фото будинку. А в 1992 році відкрили меморіальну дошку, яка потім висіла на цьому будинку багато років. Численні туристи приїздили, фотографували будинок. Отож саме цей дім фігурував у багатьох довідкових виданнях про Целяна. Тобто вважався автентичним будинком, де народився Целян.

Але на початку 2000-х приїхала кузина поета з Ізраїлю, Едит Губерман. Коли її повели сюди, на цю вулицю, і показали меморіальну дошку, вона скрушно похитала головою і відказала: «Але це не той будинок». Тоді вона пригадала багато цікавих речей. Вона була вже жінкою в літах, їй було, мабуть, уже за 80, тож можна було подумати, що могла щось забути, переплутати. Але те, що вона пам’ятала, — це молода пам’ять. Молода пам’ять зберігається навіть при деменції. Тобто люди, як правило, багато чого забувають, але те, що було з ними в дитячому віці чи в молодості, пам’ятають. Зокрема Едит розказала, серед іншого, й таку річ: квартира родини виходила вікнами у двір, а не на вулицю. Була розташована на першому поверсі. Бачите, тут така плутанина: у нас неправильне вживання слова «поверх». У німців те, що у нас «перший поверх», зветься Erdgeschoss, тобто «наземний поверх» або ж «партер». Кузина Целяна мала на увазі наш перший цокольний поверх. Уточнила також, що це була квартира у дворі. І там був ряд вікон, низько розташованих над землею — буквально за пів метра. Отож Едит пригадала: «Влітку ми, будучи дітьми, ніколи не користувалися дверима, а просто через вікна вилазили у двір». Це стало дуже добрим орієнтиром. Коли ми зайшли у двір — я супроводжував її — вона відразу вказала на ті вікна. Таким чином ми змогли точно встановити помешкання Анчелів. Якщо відкрити парадні вхідні двері, ті, що з вулиці, то спочатку треба піднятися вгору сходами на рівень цокольного поверху, а потім спуститися знову вниз. І перші ж двері праворуч — помешкання Анчелів. Це австрійський будинок. Той, із яким плутали, був цікавіший: він має ознаки юґендстилю (німецька назва стилю модерн, — прим. авт.). Натомість будинок, де насправді жила Целянова родина, — абсолютно прагматичний, практичний будинок, без якихось декорацій чи прикрас. По суті, без стилю.

Целян почувався тут доволі тісно, чи не так? Це прозирає у його віршах, а в своїй монографії ви наводите слова Гельмута Бьоттіґера про те, що «у Чернівцях панувала тіснота, гарячковий літературний обмін, у якому й виникало щільне сплетіння метафор, щільний літературний світ образів».

Так, навіть квартира була густонаселеною. Целян, його батьки, дідусь і дві тітки, молоді дівчата — батькові сестри Мінна і Регіна. Обидві вони мали одну кімнату, дідусь також. А ще одну займала молода пара. Так що Целян до 13 років спав у цій кімнаті разом із батьками в металевому ліжку. Відповідний мотив є в його віршах, наприклад, у таких віршах, як «Потойбіч», «Чорна сніговиця» чи навіть «Фуга смерті» («Там лежати нетісно»).

Як я розумію, до цього доклався й батько, адже для Целяна він був дещо репресивною фігурою. Ізраель Халфен у «Біографії юності поета» наводить такий епізод: батько навіть закривав хлопця в комірчині за якісь переступи, а мати з тітками витягували через вікно.

Так, батько підтримував дисципліну. Проблема тут, очевидно, ще в тому, що в Целяна з батьком не було духовної близькості. Натомість він був близький з матір’ю, тому що та цікавилась літературою. Читала багато, хоча й не мала системної освіти — закінчила лише народну школу, так би мовити, початкову. Коли Целян був меншим, вона читала йому казки братів Ґрімм, Ґауфа, Андерсена. Пізніше вже й поезію — твори німецьких романтиків, балади Гете, Шиллера. Целян узяв усе це від матері на перших порах. А до заняття батька ставився скептично. Той закінчив свого часу професійну будівельну школу, але не працював за фахом. То були 1920-ті роки, коли всюди в світі панувала економічна криза. Батько Целяна не міг знайти роботу, працював маклером — торгував дровами. Це заняття в очах Пауля було трошки знеціненим.

Як ви відкрили для себе поезію Пауля Целяна? Коли це сталося?

За освітою я германіст, тобто мій фах — німецька мова і література. Я почав перекладати ще в школі, зі шкільних підручників німецької мови, а потім, коли вже вступив на німецьке відділення університету, перекладав ту літературу, яка була доступна. Спершу спробував перекладати класиків, зокрема романтиків: Гайне, Меріке, Ленау. Але потім з’ясував, що ці поети перекладені українською такими солідними перекладачами, поетами, з якими мені як початківцю змагатися ще не виходило. Тому я почав працювати над тим, що ще не було перекладено. І такі твори знайшлися — була в доступі нова література Німецької Демократичної Республіки. В кожному обласному центрі існувала книгарня іноземної літератури і, як правило, там продавалася зазвичай література соціалістичних країн. У Чернівцях така книгарня під назвою «Дружба» знаходилася в центрі міста, прямо на Центральній площі. Там продавалися книги з Румунії, Польщі, Угорщини, з Чехії і Словаччини, ну, і з НДР — цей сегмент був найбагатшим. Книги були дуже дешевими: студент міг собі дозволити купувати їх навіть зі стипендії.

Тоді, до речі, я сформував велику частину своєї приватної бібліотеки. Там була серія, яка називалася «Бібліотека німецьких класиків» — це були ошатні гарні томики видань із НДР, обтягнуті тканинним матеріалом. Тому, крім тих перших проб класиків, я взявся за сучасних авторів, визнаних в НДР як відомі поети: Йоганнеса-Роберта Бехера, Бертольда Брехта і багатьох інших. Згодом, десь у 1974 році, я опублікував переклади кількох балад Стефана Гермліна в журналі «Всесвіт». Таким був мій старт — хоча й до того я вже мав опубліковані переклади в обласній газеті «Радянська Буковина». Після того я дуже уважно стежив за літературою НДР, за всіма новинками. І оскільки вже працював в університеті, то мусив займатися й науковою роботою. Для своєї кандидатської дисертації я обрав поезію Гермліна, оскільки вона припала мені до душі вже як перекладачеві.

Коли розпався СРСР, звичайно, всі ці книгарні зникли. Ніяких новинок більше не надходило, та і, власне, сама література перестала бути актуальною. Я мусив знайти собі якусь компенсацію. Хоча я вже знав, що до війни у Чернівцях проживало чимало німецькомовних авторів, на той час вони здавались мені, можливо, провінційними. До того ж, оскільки їхніх книг не було в доступі, я не міг об’єктивно оцінити їхніх поезій. Але з часом познайомився з кількома корінними німецькомовними чернівчанами — переважно людьми єврейського походження, які мали пристойні домашні бібліотеки. У деяких із них були книги авторів, які виходили тут у 1920–1930-ті роки німецькою мовою. Це було старше покоління чернівецьких поетів: Альфред Маргул-Шпербер, Роза Ауслендер, Альфред Кітнер, Мозес Розенкранц, Давід Ґольдфельд. Невдовзі я натрапив на кілька їхніх збірок, які виходили переважно коштом авторів. В Чернівцях тоді не було солідних видавництв. Видавцями були, по суті, власники книгарень, які часом брали на себе місію надрукувати поетичну збірку молодого автора за умови попередньої оплати. Ці книжечки виходили малесенькими тиражами — 200, щонайбільше 250 примірників.

Коли я почав учитуватися у їхні тексти, то побачив, що це поезія доволі високого рівня. Це зовсім не Heimatdichtung — не провінційна лірика. Я почав перекладати ці вірші, друкувати їх у різних газетах та журналах, але Целян тоді ще був недоступний, бо в Чернівцях не було жодної його книжки. Якось хтось надіслав мені одну збірку Целяна — здається, Lichtzwang («Світлопримус», що його Сергій Жадан пізніше перекладе як «Світлотиск»). Це були надзвичайно складні речі, тому що пізній Целян дуже герметичний. Я читав ці вірші, ніби розумів усі наявні там слова, але не міг скласти їх докупи, бо не розумів їхньої концепції. Потім я збагнув: щоб зрозуміти ці поезії, треба було дуже багато знати про історичний, культурний, біографічний контекст їх виникнення, тому що, як правило, у них були присутні часті інтертекстуальні відсилання.

Багато років. Я знав, звичайно, про Целяна, знав, що він, можливо, найвідоміший, але не мав доступу до першоджерел. Проте коли в 1978 році в шостому числі «Всесвіту» з’явилася добірка віршів Целяна у перекладах Миколи Бажана, Леоніда Череватенка, Мойсея Фішбейна і Марка Бєлорусця, я сприйняв це як сигнал семафора, що шлях відкритий. Проблема полягала в тому, що Целян був табуйований у Радянському Союзі. Він — утікач з СРСР, єврей, який писав дуже темну лірику, яка аж ніяк не вкладалася в рамки соцреалізму. Тому до нього ставилися з великою підозрою. Хоча в Москві ще у 1975 році вийшов томик австрійської поезії, що містив тексти Теодора Крамера, Гуґо Гуперта, Еріха Фріда, Інґеборґ Бахман. Серед них були й поезії Целяна у перекладі радянського перекладача Льва Гінзбурга.

Це була, по суті, одна з перших публікацій Целянових віршів в СРСР. Після розпаду Союзу, коли зникли ідеологічні бар’єри і стали можливими також поїздки на Захід, у мене з’явилася можливість поїхати в Німеччину. У часи НДР я кілька разів бував у Берліні, але Целяна там не друкували. Згодом там з’явилася книжка вибраного для шкільних потреб, але це був непростий процес, адже авторські права знаходилися на Заході. Поезії Целяна там видавали декілька видавництв: спочатку видавництво Deutsche Verlags-Anstalt (DVA), де вийшли дві перші книжки. А потім Suhrkamp Verlag, усі права на Целяна зараз у них.

Коли згодом, уже після великого політичного зламу, я знову потрапив у Берлін, то, нарешті, дістав змогу працювати в берлінських бібліотеках – Державній бібліотеці, бібліотеках Вільного університету Берліна й університету імені Гумбольдта. І, звичайно, відкрив там для себе Целяна. Хоча, напевно, це сталося навіть іще раніше. 

Одразу після розвалу Союзу в 1991 році я отримав тримісячну стипендію до австрійського міста Клаґенфурта. І там в університетській бібліотеці вперше побачив кілька полиць із целяніаною. Там було зібрання творів, усі збірки його віршів, а ще була величезна секундарна література про нього. Я там мало не знепритомнів від усвідомлення того факту, що в Чернівцях не можна було віднайти жодної його збірки, у той час як тут від його книг буквально ломилися полиці. Я почав ксерокопіювати все це. Привіз кілька валіз ксерокопій і, в принципі, вже мав оригінали цих віршів у своєму розпорядженні. Після цього я й почав перекладати Целяна — найперше його ранню поезію. 

У 1990 році ми вперше публічно вшанували Целяна в Чернівцях. Тоді ми влаштували вечір до 70-ліття з дня його народження. Він відбувся у міському Клубі естетики та дозвілля, колишньому клубі єврейських кравців, який тепер на чернівецькому слензі звався просто «Шепетівкою». Керував центром Семен Цидельковський, дуже енергійний чоловік, чудовий культурний імпресаріо. Він формував великою мірою культурний профіль міста, брав участь у виданні перших книжок Целяна у ролі менеджера. А моя справа полягала в тому, щоб перекласти цього поета, написати передмови до видань його збірок. То був вечір, коли Целян уперше на повний голос прозвучав у Чернівцях. На той час я вже мав низку перекладів і читав їх на цьому вечорі українською мовою. Зал був повний, і на наступний день у чернівецьких газетах з’явилися заголовки на кшталт: «Великий поет повертається додому», «Відкриття Целяна» тощо. Після цього Целян почав дуже інтенсивно входити у свідомість чернівчан.

До всього, на цьому вечорі був присутній єврейський письменник Йосиф Бурґ, який писав їдишем. Він дуже жваво змалював культурну атмосферу міжвоєнних Чернівців. З Бухареста приїхав друг Целяна Петре Соломон, відомий літературознавець, перший перекладач його «Фуги смерті», який згадував про бухарестські роки Целяна. Тобто, з будь-якої точки зору це було відкриття, значуща культурна подія для Чернівців. 

Після того я почав потихеньку друкувати ці переклади. І коли набралося кілька десятків віршів, я вирішив видати невеличку книжечку. До неї увійшли 70 поезій. Це було двомовне видання, яке містило німецькомовні оригінали та переклади українською й було скомпоноване так, що навіть мало невеличкий додаток, який називався «Буковинський вінок Паулю Целяну». У ньому були вміщені присвячені Целяну вірші австрійського автора родом із Чернівців Ґеорґа Дроздовського, чернівецької поетеси Рози Ауслендер, іншої чернівчанки – Ельзи Керен, яка пізніше емігрувала до Ізраїлю, Мойсея Фішбейна, Тамари Севернюк. Відтак ми мали нагоду пересвідчитись у тому, що Целян активно рецепується українською літературною свідомістю. Хоча тираж у цієї книжечки був, як на ті часи (1992–1993 рік), доволі солідним, 5 000 примірників, однак вона буквально розлетілася за кілька місяців. Сьогодні це велика бібліографічна рідкість.

І це сталося саме на хвилі сплеску інтересу в Чернівцях?

Я гадаю, що на той час, уже після публікації у «Всесвіті», Целян був відомим. До речі, супроводжувала цю публікацію перекладів присвячена Целянові стаття Марини Новикової «Контекст пам’яті». Тобто його ім’я було знане, ним цікавилися не тільки літератори, а й філософи, культурологи, психологи. І тому, думаю, інтерес до цієї книжечки був неабиякий. Адже це було перше книжкове видання Целяна на всьому просторі колишнього Радянського Союзу. Те, що зробив Ґінзбурґ, — то була антологія, і Целян був там лише одним із авторів. А ось перша іменна книжка Целяна вийшла саме в Чернівцях у 1993 році. 

У 2000 році я вирішив зробити інше видання, метою якого було показати географію популярності поета. На той час Целяна тлумачили вже багато перекладачів, не тільки я. Тому для цієї другої книжки я зібрав вірші в перекладах 12 українських перекладачів. Таким чином я свідомо відсунув себе трошки в тінь, щоб надати слово іншим колегам і показати, що Целян — не регіональне буковинське явище, а автор, відомий навіть в українській діаспорі. Михайло Орест був першим, хто перекладав його ще за життя. До цього видання підключилися й львівські перекладачі: Олег Заячківський, Тимофій Гаврилів. Це було вибране, через яке не можна показати шлях еволюції поета. Зазвичай перекладачі обирають для роботи ті вірші, які промовляють до них, і це, як правило, випадковий вибір. Він заснований на емоційних чинниках, естетично-смакових якостях тощо.

Мені весь час здавалося, що Целян не репрезентований в українському просторі так, як належало б.

На вашу думку, якісно перекладати Целяна можна, лише працюючи з повним корпусом його текстів?

Безумовно. Це потрібно не тільки для того, щоб якісно перекладати, але й щоб показати творчий шлях його еволюції, підсвітити, як від збірки до збірки мінялася його поетика. Тому що вона мінялася. Є поети, які від перших своїх творів і до останніх пишуть в одному стилі, й там важко помітити якийсь розвиток. А от Целян належав до тих поетів, котрі мислять збірками, він буквально від збірки до збірки мінявся. І я помітив це доволі рано. Виникла ідея, супроводжувана думкою, що наближається 100-річчя з дня його народження. І ось десь у 2013 році я почав перекладати першу «офіційну» збірку Целяна, «Мак і пам’ять» (у 1948 році Целан видав у Відні свою найпершу збірку віршів «Пісок із урн», яка містила багато друкарських помилок, тож поет вирішив знищити її). Я поставив перед собою завдання за сім років перекласти всі його збірки, 10 книг, і мені вдалося впоратися з цим. Якраз ювілейного 2000 року з’явилася остання книжка цього 10-томного німецько-українського видання, вперше опублікована в оригіналі вже по смерті Целяна, але вона мислилася видавництвом Suhrkamp як доповнення до прижиттєвих збірок. Тому зараз, по суті, в нас є повний корпус поезії Целяна українською мовою, чим не може похвалитися жодна інша країна. Якщо не помиляюся, румуни зараз роблять такий проєкт, але вони його ще не завершили.

Отож я з гордістю можу констатувати, що Україна була найпершою країною, що видала повний корпус перекладів Целяна своєю мовою. Це дещо умовно, адже ми говоримо про повний корпус його авторизованих поетичних збірок. Але в Целяна була ще рання лірика, якої він за життя не публікував, і була пізня поезія, яка також залишилася неопублікована. Сьогодні ці тексти вийшли в оригіналі окремими книгами. Частину з цих віршів я опублікував у 2000 році у спеціальному числі «Марбахського журналу», що вийшло під назвою «Пауль Целан / Пауль Анчель в Чернівцях». Це часопис Німецького літературного архіву, де зберігається і спадщина Целяна. Оскільки це двомовне видання, то воно поширювалося Ґете-Інститутом і в Україні. Це число містить переважно ранні вірші поета, написані в румунському концтаборі, які відтворені також у формі факсиміле. В таборі у Целана була невеличка записна книжечка, куди він занотовував свої вірші, які подані тут як українською, так і мовою оригіналу. Це єдине таке видання його віршів поза збірками. Десь глибоко у мені зріє ідея зібрати ранні й пізні Целянові поезії та видати їх окремим томом. Це ще традиційна поезія — римована, строфічна. Можливо, колись це таки вдасться зробити. Частина з цих ранніх віршів уже перекладена, але далеко не всі.

Ви зауважили відмінність самих збірок. Повернімося до Чернівців, до того, що Целян казав про місто, — мовляв, це «місцевість людей та книг». Який вплив на нього мав цей топос? Чи справді необхідно аж так пов’язувати Целянову поезію з його життєписом, як це зауважують і біографи, і теоретики?

Я думаю, що без біографії Целяна його поезію зрозуміти неможливо. Його вірші просякнуті численними біографічними мотивами. Багато чого залежить і від його лектури, і від якихось суто біографічних штрихів, від кола його друзів. Чернівці в часи Целяна, часи його дитинства, юності — це румунське місто. Воно належало до Румунського королівства, і, звичайно, панівною мовою вважалася румунська. Але оскільки Румунія прийшла сюди тільки в 1918 році, а доти це було австрійське місто, тому, звичайно, цей мовний тренд за інерцією залишився. І, як правило, вся інтелектуальна еліта Чернівців розмовляла німецькою. Ця мова закріпилася й на рівні приватного спілкування. Якщо йшлося про те, щоб видати книжку німецькою мовою, то це можна було зробити за власний кошт. Але виходили, наприклад, іще й німецькомовні газети. Навіть за часів Румунського королівства їх було чотири, причому щоденні — це вражає. Уявіть, що для такого міста, яким тоді були Чернівці — 120 тисяч населення, — видавалося чотири німецькомовні газети, не рахуючи румунських, українських, польських, їдишомовних газет. Тобто преса була тут надзвичайно важливим чинником, і вона також якоюсь мірою формувала свідомість чернівецького населення.

Чернівці — багатомовне місто, як пише Роза Ауслендер в одному зі своїх віршів: «Дзеркальний короп, приправлений перцем, мовчав п’ятьма мовами». Дуже гарна метафора: риба, звичайно, німе створіння, тому короп мовчить, але він мовчить п’ятьма мовами, і це дуже промовисто. П’ять мов, які мала на увазі Роза Ауслендер, — це, звичайно, тодішня офіційна румунська, але також і українська, і німецька, і польська, і їдиш. І Целян формувався в цьому багатомовному середовищі.

Якщо простежити його освітній шлях, то це просто неймовірно. До першого класу Целян вступив у приватну німецьку школу. Тоді державні школи мусили бути вже румуномовними, але румунська влада ще допускала німецькі приватні школи. Однак навчання у такій школі коштувало дорого, батьки Целяна не могли довго оплачувати там навчання сина. Тому з другого по четвертий клас він провів у безкоштовній єврейській школі «Сафа Іврія», де навчання відбувалося гебрейською. Рідною мовою для нього була німецька, але для німецького вуха їдиш звучить дуже близько. Адже ця мова сформувалася в середньовічній Німеччині на основі німецької граматики, німецької лексики. Згодом, коли в XIV столітті євреїв вигнали з Німеччини й вони пішли на Схід, їдиш ввібрав у себе польські, білоруські, українські, румунські, російські елементи. І мова, звичайно, збагатилася, стала для німців уже не зовсім зрозумілою, не зовсім доступною, хоча 70 % лексики — німецького походження. Кожен, хто володіє німецькою, може розуміти багато чого мовленого їдишем.

Тому Целян, який їдишу спеціально не вивчав, знав цю мову, хоч лише зрідка практикував її. Так, наприклад, він любив байки Еліезера Штейнбарґа — їдишського Езопа, як його називали, — й дуже добре декламував їх. Згодом, з приходом радянської влади, в Чернівцях виник єврейський театр, де ставили їдишські народні пʼєси й куди Целян регулярно навідувався. Там грала Рут Крафт (чи Лакнер по матері), його перше велике кохання. Потім, коли він закінчив четвертий клас народної школи, його віддають у румунський ліцей, де навчання відбувається румунською мовою.

І ось Целян завершує своє румунськомовне навчання, після чого їде на навчання до Франції, у французьку провінцію Турень, до міста Тур. Там він студіює медицину, і навчання відбувається, звісно ж, французькою мовою. Коли після року навчання він повертається на канікули назад до Чернівців, то Буковина раптом стає радянською, тож тепер йому доводиться вивчати російську й українську мови. Крім того, в гімназії він вивчав іще англійську і, звичайно, грецьку та латину, тобто це був неймовірний мовний вахляр. Таким чином, він зростав у атмосфері пів дюжини мов, і це йому не зашкодило — навпаки, стало найкращим імпульсом до його інтелектуального розвитку. Коли ти перемикаєшся з одного мовного регістру на інший, то перемикаєш водночас і різні парадигми мислення. Тож не дивно, що коли згодом Целян почав перекладати, то перекладав із восьми мов, причому не за підрядниками.

Чернівці були інтелектуальним містом. Чернівецькі кав’ярні славились тим, що тут можна було почитати пресу з усього світу. У нас була одна кав’ярня, яка передплачувала понад сто газет з усіх світових столиць Європи. І, звичайно, в Чернівцях був зовсім інший доступ до інформації, ніж у тих радянських містах, де, крім «Правди» та «Ізвєстій», не було нічого. Тому Целянів кругозір у молоді літа був набагато ширшим, ніж у його ровесників в СРСР чи інших країнах, де не було цієї мовної констеляції. Целян міг читати багатьма мовами й отримував інформацію багатьма каналами, він міг її порівнювати й робити свої висновки.

У міжвоєнний час у Чернівцях існувала бібліотека, яка називалася «Тойнбігалле». Арнольд Джозеф Тойнбі, англійський історик, у своїх працях підкреслював внесок євреїв у світову історію. І євреї на знак вдячності за це спорудили культурний центр, назвавши його ім’ям Тойнбі. В цьому центрі була велика бібліотека, яку Целян часто відвідував. Але в Чернівцях кожна інтелігентна сім’я мала домашню бібліотеку, зокрема й Целянові друзі. Наприклад, батько Едит Зільберман був германістом, навчався свого часу у Віденському університеті. Він зібрав велику бібліотеку доволі рідкісних на той час книжок. Там були не тільки класики, а й модерністи, авангардисти, експресіоністи. Там Целян уперше відкрив для себе, скажімо, Франца Кафку. 

Тому в цьому сенсі бар’єрів для нього не було. Світ був для нього відкритий завдяки пресі, літературі, завдяки його багатомовності. Тому, звичайно, Целян розвивався дуже інтенсивно. Міг порівнювати культурні феномени, які, можливо, були недоступними іншим його ровесникам.

Отже, періодичні видання, книги — а чи було якесь живомовне середовище? Публічні читання, якісь інші події, де Целян міг долучитися до тутешніх кіл і їхнього дискурсу безпосередньо?

Було кілька салонів. Наприклад, салон Марти Керн на нинішній вулиці Кобилянської, де відбувалися такі публічні читання, чи салон доктора Рамлера, чи, скажімо, помешкання Рози Ауслендер, яке знаходилося на той час поза межами ґетто. І коли румуни часом послаблювали режим, то можна було на якийсь час нелегально покинути ґетто. Тож у це помешкання Рози Ауслендер часом приходили молоді поети або чернівецькі інтелектуали: Іммануель Вайсґлас, Пауль Целян, Едіт Горовіц, Якоб Зільберман. Вони читали їй свої вірші. Ауслендер уже була авторкою книжки віршів «Райдуга», яка вийшла у 1939 році у Чернівцях. Вона була для них метресою, старшою від них на ціле покоління, їй можна було довіритися. Очевидно, що це також була форма донесення поезії, радше приватна, ніж публічна. Сам Целян мав дуже добрий естетичний смак. Уже в гімназії, в румунському ліцеї, він завжди випереджав однолітків. Коли інші учні проходили французький класицизм, він уже читав Рембо, Верлена тощо. Чи коли проходили німецьку класику, він читав експресіоністів — Ґеорґа Тракля чи Ґеорґа Гайма.

Зазвичай у домашніх бібліотеках домінували видання класики: ошатно оформлені, багатотомні зібрання із золотими обрізами. Безперечно, вони були окрасою кожної книжкової шафи. Але люди, які глибше цікавились літературою, зокрема сучасною, читали й авангардистів. І Целян, який був дуже чутливий до всіх цих віянь, безперечно, відкрив для себе Кафку чи Тракля вже в Чернівцях. Згодом Кафка стане для нього одним зі своєрідних літературних дороговказів. Коли Целян вирішив утікати на Захід, то його поетичний наставник Альфред Марґул-Шпербер написав для нього рекомендованого листа до видавця віденського журналу «План» Отто Базіля. У ньому Марґул-Шпербер називає Целяна єдиним ліричним панданом до творчості Кафки. Він розглядав Целяна як ліричного Кафку.

Целян і сам почасти ідентифікував себе з Кафкою. Цей автор був йому надзвичайно близький.

Естетично теж?

Так, безперечно. За манерою письма, за проривною силою своїх літературних одкровень, за парадоксальністю своїх образів він близький до Кафки. Великі оповідання й романи Кафки — «Перевтілення», «Сільський лікар», «У виправній колонії», «Процес», «Замок» — часто мають в основі напівфантастичну подію, подану крізь призму банального повсякдення. А ось у менших оповіданнях, у притчах Кафка набагато експериментальніший. Він відкриває такі пласти мислення, психології, які були дуже незвичні, новаторські, парадоксальні. І все це вкупі, звичайно, вабило Целяна. Також імпонувала йому й трагічна доля Кафки як дивака й аутсайдера, в якого доводилося буквально видирати рукописи для друку.

А хто з філософів міг впливати на Целяна в тодішніх Чернівцях? Кого тоді взагалі читали, крім Константина Бруннера?

Чернівці, як згадує в одному зі своїх есе Роза Ауслендер, були містом адептів, де кожен інтелектуал був наснажений місією свого майстра. Тут можна було зустріти шопенгауеріанців, ніцшеанців, марксистів, фройдистів. Великe популярність мав голландський мислитель Барух (Бенедикт) Спіноза, насамперед його моральна концепція. Вчення берлінського філософа Константина Бруннера вивчали на спеціальному семінарі, очолюваному доктором Кеттнером. Молодий Целан читав книги єврейських мислителів Мартіна Бубера, Ґустава Ландауера, твори анархістів. У Чернівцях він формувався як лівий інтелектуал.

Целян доволі охоче надавав свої вірші до публікації. Вперше це сталося в авангардистському часописі «Агора», чи не так?

Це був румунський часопис. В повоєнному Бухаресті 1947 року вийшло, якщо не помиляюся, тільки одне число цього журналу. Причому в ньому були вміщені твори різними мовами: англійською, французькою, німецькою, російською, румунською, звичайно, також. Тоді комуністична диктатура ще не утвердилась, у Бухаресті існувала група сюрреалістів, які проголошували повну свободу творчості. Саме в «Агорі» Целян опублікував свої перші вірші. Тоді йому було 27. Того ж року він покинув Бухарест. Але, наприклад, «Фуга смерті» вперше з’явилася ще у румунському Бухаресті. Петре Соломон, його бухарестський друг, який приїздив на святкування Целянового ювілею в Чернівці, переклав тоді «Фугу смерті» румунською. Саме цей переклад і був найпершою публікацією знаменитого вірша. І, до речі, первинно він називався «Танго смерті» — відомій зараз назві Целян надав перевагу пізніше.

Як так сталося, що Целян потрапив на медичний факультет? І чому потім перейшов на романістику?

Це було бажання батьків. Вони хотіли дати синові добру освіту і таку професію, яка могла б прогодувати його в житті. Звичайно, медицина була дуже привабливою в цьому сенсі сферою, але в румунських університетах вступити на медицину було практично неможливо, тому що для євреїв існувала дуже жорстка квота, т. зв. numerus clausus. Тому, як правило, чернівецькі євреї їхали на навчання до Франції. Румунія мала дуже добрі стосунки з Францією, адже це також країна з романською мовою. І зазвичай ці історичні зв’язки сприяли тому, що більшість випускників романських ліцеїв їхали для здобуття вищої освіти до Франції. Але в Парижі це було занадто дорого, значно дешевше у французькій провінції. Так Целян і потрапив до Тура. Це не було його власним вибором чи покликанням. Він провчився там тільки рік, пройшов пропедевтичний курс. Там викладалась іще не сама медицина, а основи анатомії. На семінарах студенти займалися вівісекцією жаб, щоб відкрити м’язи, внутрішні органи тощо. Але потім, коли закінчився цей навчальний рік — а це був 1939-й, — Целян приїхав на канікули до Чернівців, а тут вже 1-го вересня вибухнула Друга світова війна. 

Повернутися назад до Франції він не зміг: по суті, Західна Європа вже перетворилась на театр воєнних дій. Тож довелося шукати якусь заміну. Знову ж таки, медицина була в Чернівцях недоступна, тому, оскільки у Франції Целян іще глибше вивчив французьку, то найочевиднішим, найпростішим рішенням було вступити в румунському університеті на романістику. Так він став студентом романістики, а коли через рік сюди ввійшли радянські війська й Чернівці стали радянськими, він продовжив навчання на французькому відділенні філологічного факультету. 

У 1944 році, повернувшись із румунського трудового табору, він вирішив відновити навчання в університеті й подав документи вже на англійське відділення. На той час він перекладав сонети Шекспіра й хотів удосконалити своє знання цієї мови. Тож германістику, по суті, в Чернівцях він не вивчав. Пробував робити це у Бухаресті, але заняття мали дуже спонтанний, нерегулярний характер. І фактично Целян завершив навчання вже в Парижі. Тобто після численних спроб в інших сферах він став дипломованим германістом. Згодом працював у так званій вищій нормальній школі, філіалі Сорбонни, німецьким лектором. Викладав німецьку мову й літературу. Це було не просто вивчення мови на рівні розмовної практики чи за звичним тематичним спектром. Целян читав зі студентами серйозні літературні тексти.

Чи збереглися програми його курсів?

Так, дещо збереглося, головним чином окремі начерки, оригінальні німецькі тексти, які Целян підбирав для читання. Він ретельно готувався до занять. Але студентів у нього було небагато. Тамтешня германістика готувала переважно перекладачів з німецької, це був Orchideenfach, тобто рідкісна спеціальність – тих, хто обирав її, можна було полічити на пальцях однієї руки. Целян і сам багато і плідно перекладав. Але педагогічна діяльність в École normale supérieure давала йому стабільний дохід. Маючи постійну заробітну плату, він не залежав від гонорарів. А коли став відомим поетом, то влаштовував презентації своїх книг, літературні читання або виступи на радіо, за які отримував солідні гонорари.

Можемо говорити про те, що єврейство Целяна означило вервицю травмувань і що ця тема в його творчості була тривалою — від чернівецького дитинства до зрілих років у Франції. З листування з Інґеборґ Бахман знаємо про його чутливу реакцію на критичну рецензію Гюнтера Бльокера, в якій Целян вбачав антисемітизм.

Так, це була критика на його поетичну збірку «Мовні ґрати». Ґюнтер Бльокер опублікував у берлінській газеті Tagesspiegel рецензію, в якій називав поезію Целяна словесною магією, яка не має нічого спільного з реальною дійсністю, «контрапунктними вправами на нотному папері або на німих клавішах», «оптичною партитурою», позбавленою глибшого сенсу. І це, звичайно, боляче вразило Целяна. Він сприйняв це як прояв антисемітизму, особливо після того, як Бльокер заявив, що вокабуляр Целяна значно розмаїтіший, ніж в інших сучасних поетів, і це, мовляв, пов’язано з його «походженням».

А в школі він зазнавав чогось подібного, коли вчився в румунських ліцеях?

Так, з подібними антисемітськими випадами він стикався уже в школі. До нас дійшов лист 13-літнього Целяна — по суті, перший лист, який зберігся — до тітки в Палестину, де він писав: «Про антисемітизм у нашій школі я міг би написати тобі книжку обсягом 300 сторінок». Румунські вчителі в цьому ліцеї були антисемітами, і Целян відчував це.

Чи стала його поезія своєрідним шифруванням цієї теми, як і теми Голокосту? Він вживає поняття «шибболет» якраз у цьому контексті.

Власне, єврейська тема ввійшла у творчість Целяна головним чином уже після Голокосту. Загалом духовна атмосфера  в Чернівцях була доволі вільна й толерантна. Ніхто не закидав іншим їхнього походження чи національності. Представники різних націй співіснували доволі мирно. Але загибель батьків стала величезною травмою для Целяна. Після цього він і починає ідентифікувати себе євреєм.

Як Целян дізнався про загибель батьків?

Це не зовсім ясно. Спершу він буцімто отримав листа матері про смерть батька — цей момент тематизується у вірші «Чорна сніговиця». Очевидно, регулярної пошти тоді не було і, можливо, якийсь православний священник став останньою ланкою у цьому ланцюгу — у вірші Целян говорить про «осінь у чернечій сутані», яка принесла йому трагічну звістку. Але потім до нього дійшли свідчення очевидців, тобто тих, хто був разом із його матір’ю в таборі в Михайлівці. Він довідався, що матір убив якийсь есесівець пострілом упритул — і, звичайно, це травмувало Целяна ще більше. Про це свідчить низка віршів, присвячених матері, її смерть матері простежується у його творчості як лейтмотив. «Близькість могил», наприклад, чи «Зима», де присутня Україна, яку він експліцитно називає, це певні топографічні пункти: Краснопілка, Гайсин, Михайлівка, Південний Буг. Це села, в яких знаходились табори й де перебувала його матір.

Спершу Целян не міг встановити цього точно. Але згодом виявилося, що серед в’язнів цього табору був художник Арнольд Даґгані, який щодня протоколював усе, що відбувалося, він навіть називає дати загибелі батьків Целяна.

А батько і тітки?

Дідусь відійшов іще до війни. Тітки були вже в Палестині. А батько, очевидно, помер внаслідок виснажливих примусових роботах у каменярні. Їх фактично не годували, тому вони були змушені забезпечувати себе самотужки — обмінювали у селян більш-менш цінні речі на картоплю чи інші продукти. Тому нічого дивного, що Целянів батько невдовзі охляв і помер або від голодного виснаження, або, можливо, від тифу. Висипний тиф косив в’язнів, бо в бараках панували антисанітарні умови. Зокрема ми знаємо, що поетеса Зельма Меербаум-Айзінґер померла у Михайлівці від тифу. Тож батько загинув і, вочевидь, мати передала цю звістку Целянові в його трудовий табір, який знаходився у румунській Молдові, тобто в старій частині королівства.

Якими видалися для нього ті роки? Що він там робив?

В’язні табору будували стратегічні шляхи для військових цілей. Тобто копали землю, носили гравій, шутрували дороги. Суто будівельна робота: щебінь, галька, пісок. Целян називав це дієсловом schaufeln — тобто орудувати лопатою.

Чи могло це вплинути на таку кількість геологічних метафор, геологічної теми в поезії Целяна? Образи каменю, шахти, узгір’я, вугілля, колодязне цямриння тощо. Звідки це пішло?

Я все ж думаю, що тут вплинуло інше — передусім спротив Целяна тому приниженню німецької мови, якого вона зазнала у нацистські часи. Нацисти, по суті, наповнили німецьку мову величезною кількістю якихось архаїзмів, на кшталт «гау». Це було середньовічне слово, від нього пішло «гауляйтер», тобто керівник. Хоча насправді «гау» — це область, певна територія. Чи, скажімо, слово «штурмбанфюрер». Це все були нацистські новотвори, якими вони засмітили німецьку мову. І Целян протестував проти цього засмічення. І оскільки нацисти обтяжили німецьку мову своїми ідеологічними гаслами, штампами, кліше, — намагався боротися з цим. Він прагнув очистити мову від цих нашарувань і вважав, що вся німецька мова зіпсута нацистами. Єдиною чистою лексикою, на думку Целяна, залишилася природнича. Тобто, геологія, медицина, анатомія людського тіла тощо. Це були специфічні сфери, куди не сягали нацистські ідеологічні втручання. І Целян прагнув створити, по суті, нову поетичну мову, яка відмовилась би від пишних метафор, від барвистих епітетів. Тобто таку собі graure sprache, сірішу мову. І починаючи від збірки «Мовні ґрати», а особливо після «Зламу подиху», Целян намагається уникати отих спаплюжених нацистами слів і натомість добирати слова, акцентні кордони з природничих наук.

Це доволі унікальний жест — лишитися в мові, що чинить над тобою наругу. Роза Ауслендер, наприклад, перейшла на англійську, і це можна зрозуміти. Водночас Бадью в своєму тексті «Анабазис» зауважує: немає нічого парадоксального в тому, що Целян залишається в німецькій мові. Таким чином він ніби перевинаходить мову, щоб пояснити, що відбувалося з людьми в 30-х і 40-х роках. Чи була для Целяна актуальною ідентичнісна проблематика? Адже він зазначає, що його єврейство і його німецькість не конфліктують між собою, а, словами Густава Ландауера, «живуть полюбовно». Чи справді це було так?

Целян дуже чутливо ставився до мови. Хоч і був людиною багатомовною, але вважав, що писати вірші можна тільки рідною мовою. До речі, це знайшло відображення у Целяновій відповіді на анкету паризької книгарні Флінкера. Там він зазначає: «У двомовність поезії я не вірю. Мова — це доленосно одиничне явище».

Рідною в його розумінні є мова, в якій він народився і зростав?

Целян розумів це так: найглибші нюанси і відчуття мови на емоційному, глибинному рівні можливі тільки в мовленні її носія. Тобто тоді, коли мова для людини є рідною. Кожна вивчена мова, хай як досконало опанована, не може дотягнутися до тих глибин відчуття, розуміння — часом лише інтуїтивного, емоційно забарвленого. Тобто все це нюансування навіть на рівні незначних відмінностей, скажімо, різниці префіксації чи суфіксації — це та сфера, яка дається тільки в рідній мові. Тому Целян казав, що писати вірші, висловити всю правду поет може тільки своєю рідною мовою. Це була його принципова позиція, від якої він не відходив. 

Зрештою експеримент Рози Ауслендер показав, що її англомовні вірші до деякої міри штучні. Хоча відома американська поетеса Маріанна Мур їх хвалила. Роза Ауслендер публікувала ці вірші, виступала з ними на радіо. Але за своїм естетичним рівнем ці англомовні поезії не йдуть у жодне порівняння з німецькомовними. Тому Роза Ауслендер зрештою і повернулася до німецької. Це було для неї природніше. Рідна мова — це природне дихання, а все інше є наносним, нав’язаним. І ми бачимо, що це багаторазово підтверджується.

Поети рідко переходять на іншу мову. Це легше зробити прозаїкам, адже проза не потребує такої емоційної напруги, таких мовних тонкощів, стилістичних нюансів, як поезія. Поезія має свій специфічний мовний регістр, який неможливо нічим замінити. Всі чужі звуки будуть фальшивими. Зі своєю дружиною Целян листувався французькою, нею ж розмовляв у побуті. Він знав французьку мову досконало, але вірші писав лише німецькою.

Як Целян ставився до Німеччини? Під час однієї зі своїх перших мандрівок він запитував, чи цей край досі є тим місцем, де «мрії й сподівання можуть втішити». Тобто Целян чутливо сприймав радикалізацію влади.

Його ставлення до Німеччини було критичне. Він весь час реєстрував для себе специфічні імпульси неонацизму, антисемітизму, які проривалися в німецькій політиці та культурі. І це його травмувало. Але водночас у Німеччині Целян мав дуже багато друзів. Звичайно, в період афери Клер Ґолль (ідеться про епізод, коли вдова французько-німецького поета Івана Ґолля звинуватила Целяна у плагіаті елементів віршів її чоловіка, — прим. авт.), коли в нього вже були проблеми з психікою, постійні депресії, які оберталися на манії переслідування, Целян підозрював у підпільних інтригах проти себе навіть своїх найближчих друзів. Звісно, що це далеко не завжди було справедливо, спілкуватися з ним тоді було дуже важко, адже він очікував від своїх друзів абсолютної солідарності. І вони виявляли солідарність, зокрема, писали колективні звернення, в яких захищали його від наклепів Клер Ґолль. Але Целян у всьому був радикальним, і цього йому видавалось замало.

Серед його оточення були відомі письменники – Інґеборґ Бахман, Ґюнтер Ґрас, Гайнріх Белль, Марія Луїза Кашніц, Макс Фріш, Франц Вурм, Клаус Демуc, Ганна і Герман Ленц, інші щирі друзі, які хотіли йому добра, намагалися захистити. Але зробити це було дуже важко. Целян ставив перед ними вимоги, яких вони практично не могли виконати. Він уявляв собі, що мав би утворитися якийсь абсолютний бастіон на його захист, якась незламна твердиня, неприступна фортеця. Цього не сталося, адже жоден друкований орган, жоден журнал, жоден канал не надав би такої широкої платформи для цього.

Повернімося до того, як у Целянових віршах виявляється ця трагічна свідомість Голокосту, як разюче змінюються збірки. Чим це зумовлено?

Як я вже згадував, після загибелі батьків Целян ідентифікує себе з єврейством. Він починає заглиблюватися в сферу, яка раніше мало його цікавила, оскільки він бачив себе насамперед німецьким поетом. Етнічне походження, на його думку, не повинно відігравати вагомої ролі — найбільше значення повинна мати культурна ідентичність. Але коли Целян помітив, що причиною всіх його нещасть стало саме етнічне походження, він почав реагувати на це надзвичайно гостро. Зокрема намагався розібратися, чому євреї стали об’єктом таких гонінь, такої ненависті у нацистському Рейху й інших країнах, де так пишно розквітнув антисемітизм. І для цього довелося заглибитися в історію єврейства, його філософію й містику. Так Целян відкрив для себе Мартіна Бубера, його хасидські історії, але й вчення багатьох інших релігійних єврейських мислителів.

А доти він не був популярний у Чернівцях?

Мартін Бубер бував у Чернівцях, навіть читав лекції у Німецькому домі десь наприкінці 1930-х років. Але тоді Целяну було 16–17 років, тож познайомилися вони вже пізніше в Парижі. Целян навіть ставав перед Бубером на коліна й просив його благословення. Хоча згодом полемізував із ним, не в змозі пробачити йому примирливої позиції щодо німців. Тобто Целян був радикальніший за Бубера.

Бубер, звичайно, був прихильником німецько-єврейського культурного симбіозу. Але після «всього, що трапилося», як Целян називав Голокост, йому було дуже важко зайняти примирливу позицію.

Можливо, не знайшовши остаточної відповіді у хасидизмі, у хасидських легендах, Целян і почав читати теоретиків єврейства. Він заглибився в єврейську містику, в Кабалу, почав читати тексти Маргарити Зусман, Франца Розенцвайґа, Ґершома Шолема. Багато пізніх Целянових віршів засновані на кабалістичних поняттях.

Найвиразніше це виявилося в «Нічийній троянді», чи не так?

Так, це проявилося доволі чітко вже у «Нічийній троянді», але містичні мотиви юдейської кабалістики присутні й у низці його пізніших віршів.  Особливо це стосується віршів, які Целян написав після відвідин Ізраїлю в 1969 році. В єрусалимському циклі, присвяченому Ілані Шмуелі, дуже багато кабалістики. Але кабалістичні поняття розсипані в багатьох його поетичних книгах, при бажанні з них можна було б  укласти невеличкий словник кабалістики.

Але теми Голокосту Целян не означує. Зокрема ніколи не вживає цих слів — ані «Голокост», ані «Шоа».

Але ж про що тоді «Фуга смерті», як не про Голокост? Про що всі вірші, присвячені матері? Целян торкається цієї проблематики, не вживаючи цього слова прямо. Скажімо, в поезіях присутні богоборчі мотиви: він вступає в полеміку з релігійними уявленнями євреїв, із єврейським богом. Целян ставить питання: як міг єврейський бог допустити це винищення свого народу, вибраного, обраного? Але, звичайно, вони залишилися риторичними.

«Фуга смерті» — це найбільш поліжанровий текст Целяна?

Це інтертекстуальний монтаж. Кожен рядок є відсиланням до якихось інших текстів, історичних, філософських, художніх феноменів, мистецьких артефактів. «Чорне молоко» відсилає до раннього вірша Рози Ауслендер. «Німецький майстер» — до середньовічної традиції цехових організацій з її мануфактурами, майстрами, підмайстрами і так далі. (В цьому сенсі слово «маестро», як його відтворює Лев Ґінзбурґ, абсолютно хибне, воно веде читача в протилежний бік, ушляхетнює, естетизує це доволі прозаїчне і жорстке поняття). Ґретхен (Маргарита) веде нас до «Фауста» Ґете, Суламіт — до біблійної «Пісні Пісень». Знаходимо тут і відсилання до Едуарда Меріке, і до Ніцше, і, звичайно, до майстра фуги Йоганна Себастіана Баха. Взагалі вірш побудовано за принципом контрапункту – ці повтори рядків-рефренів, ці лейтмотиви, що проводяться мовби щоразу в іншій тональності… 

Тут ціле мереживо, зі складними конфігураціями — можливо, це і є та нова мова, яку Целян намагався створити. В такий спосіб він заперечує твердження Адорно, буцімто після Освенцима поезія неможлива, але доводить це не в теоретичній полеміці, а безпосередньо віршами.

Коли ми говоримо про інтертекстуальність як про характеристику Целянових поезій, згадуємо заразом і про їх герметичність. Як вони узгоджуються? Чи не викриває Целяна витлумачування інтертекстуальності?

Ну, інтертекстуальність — складник герметичності, адже не всяке відсилання помітне неозброєним оком. Відтак воно здається герметично закритим. Лише знаючи першоджерело, відчуваючи асоціацію чи ремінісценцію, ти можеш встановити цей зв’язок. Тоді герметичність раптом оголюється, розкривається, вірш виявляється прозорим, і ніякої герметичності там немає. Тому, коли читачі скаржилися на герметичність, Целян завжди казав — читайте, читайте, розуміння прийде саме собою. Але він мав на увазі, що варто читати не тільки сам вірш, а й багато чого навколо нього, знати увесь його контекст, здатен вивести на рівень смислового розуміння й емоційного прозріння.

Чи не шкодить це рецепції? Для кого пише Целян? Хто може його розуміти, як до нього приступатися?

Звісно, до цього поета знаскоку не приступишся. Його слід читати дуже уважно, багато разів. А також читати не тільки вірші, а й коментарі до них, супровідні тексти, тлумачення. Тоді все відкривається. У Целяна немає жодного зашифрованого рядка, який би не піддавався розкодуванню. Проте для цього спершу треба мати сам код. До нього треба підходити з «мінливими ключем», як він сам висловлюється в одному вірші.

Чи не простіше спершу сприймати поезію на слух? Наскільки Целян аудіальний?

Власне, коли його слухаєш, усе набагато зрозуміліше. Він робить паузи, окреслює інтервали, ставить акценти, інтонує мелодику тощо. Тоді поезія опластичнюється, стає опуклішою. Тому слухання Целянових віршів якраз дуже допомагає їхньому сприйняттю й розумінню. Особливо записи, де він сам читає.

Чи розуміли сучасники Целянове новаторство, те, як він працює з мовою? Чи визнавали це за його життя? І чи розуміють це зараз?

Зараз, безперечно, розуміють. Целян вважається одним із найбільших новаторів, причому не лише в літературознавчих колах. Сучасники Целяна, можливо, розуміли це менше. Сама критика ще не доросла до нього. Мусив минути певний час.

Чи можемо виділити щось іще з Целянових поетичних принципів? Крім того, що ви вже говорили про рідну мову, про незбіг шляхів німецької та французької поезії.

Інтертекст. Монтаж. Величезна увага до слова, до його зовнішньої і внутрішньої форми. Смислове розщеплення слова до його кристалічної структури. Полісемантизм. Звукопис. Точність, прецизність формулювання. Лаконічність вислову. Питома вага кожного складу. Це ті ознаки, які спадають мені на думку відразу, без прискіпливого аналізу. Насправді їх набагато більше.

З якої збірки все-таки коректно виокремлювати пізню Целянову поезію? Це «Злам подиху» чи «Мовні ґрати»?

Я думаю, вона починається вже  після «Мовних ґрат». Це третя збірка. Далі йде «Нічийна троянда», затим — «Злам подиху». Це вже «сіріша мова». По суті, дві перші збірки були ще більшою чи меншою мірою традиційними, хоча й позначеними впливами сюрреалізму. В пізніших збірках рядок формується вже якимсь префіксом чи вигуком, як у «Стретті»: «О / санна!» Целян вдається до звукових і структурних експериментів, вводить широкий спектр поетичних новацій. Також творить багато неологізмів, поєднуючи значення, які ніколи до нього не стояли поряд. Німецька мова дає для цього безмежний простір. Або ж вдається до слів, яких узагалі немає в німецькій мові, — він їх створює, і в цьому йому також допомагає його багатомовність. Всі назви збірок, які він дуже добре продумував, також великою мірою є новотворами. «Мовні ґрати», «Нічийна троянда», «Злам подиху», «Волокнисті сонця», «Світлопримус», «Арія снігу», «Притулок часу» — в оригіналі ці образні поняття є однослівними, це – неологізми, не зафіксовані в німецьких словниках. Ці авторські новотвори часом навіть входять у широкий вжиток — адже часто буває так, що слово якийсь час побутує тільки в поетичній сфері, а потім стає загальновживаним.

Целян запроваджує поняття «мовних ґрат». Він запозичає його з історії середньовічних монастирів?

Є різні тлумачення з цього приводу. Так, у середньовічних монастирях були двері з віконцем для відвідувачів. Наприклад, жіночі монастирі мали суворий статут, на територію не мали права ступати чоловіки, крім священника.

Тому під час контактів монастирів із зовнішнім світом, коли, скажімо, приходив якийсь відвідувач, перемовини з ним відбувалися тільки через це заґратоване віконце. Целян узяв цей образ у німецького романтика Жан-Поля, й він одразу став важливим принципом його поезії: поетичне слово також мусило подолати певні бар’єри, пройти немовби крізь вушко голки. Він намагається замаскувати своє слово, обставити його якимись формальними перепонами, змушує читача дуже уважно проникати у свій вірш і читати його буквально по літерах, по складах, намагаючись увійти в його текстуру. Тому в пізніх збірках ці конструкції виказують, що їхня семантика може бути зосереджена на одному-єдиному слові. А ще в пізніших збірках Целян просто розбиває слова на склади й робить з них окремі рядки. Такий собі складовий анжамбеман. 

Це було його власне рішення чи його редакторів?

Це було його бачення семантичного змісту морфологічних складників слова. Целян ставився до цього напрочуд прискіпливо. Сам визначав графічний вигляд свого вірша. Якщо, наприклад, складальники у типографії дозволяли собі якусь вільність, Целян усе це правив. Він вимагав, щоб графічна структура віршів витримувалася без найменших відхилень.

Тобто тут маємо цікавий парадокс: Целян певним чином закодовує свої вірші, але водночас цим актом ніби ще більше наголошує на приватності свого тексту, на тому, щоб читачі дошукувалися його сенсу, зважаючи на ширший інтертекстуальний контекст його творчості.

Поезію він вважав роботою душі. Вона не повинна бути легкою чи грайливою, як народна пісня, не відкриватися одразу, як на долоні. Читач повинен дійти до суті шляхом міркувань, рефлексій, глибоких роздумів, поки не відкриється прихований за фасадом сенс. Таке Целянове розуміння поезії. Вона повинна бути загадкою. Не шарадою, звичайно, але містити в собі певну загадковість.

При цьому Целян не пориває з традицією. Той напрямок тем і образів, який, можливо, започаткував іще Тракль, Целян вивершує до єдиної можливої форми в ХХ столітті. Тобто з традицією не пориває, але доводить її до якоїсь межі.

Целян не заперечує традиції. Часом, навіть у пізніх віршах, у нього з’являється римована строфа. Помітно, що там присутня романтична чи класична традиція. Але річ у тім, що в німецькій поезії навіть попередніх епох уже існувало дещо закрите письмо Фрідріха Гельдерліна. Целян продовжує і цю традицію.

Але він говорить про поезію як про «послання в пляшці», у нього є діалогічний момент: він прагне свого читача.

Целян пише не в порожнечу. Один із його принципів — це діалог, діалогічний зв’язок із читачем. І метафоричним вираженням цього діалогу є саме образ пляшкової пошти. Тобто читач не обов’язково може збагнути вірш одразу. Можливо, через покоління, можливо, це вдасться лише нащадкам. Ця «пляшкова пошта» може плавати в океані роками, а то й десятиліттями. І коли її викине на берег, то, можливо, – як Целян це формулює у Бременській промові, —  це буде берег серця. Тобто це послання нарешті знайде свого адресата. Целян вірив у це. Він, звичайно, мріяв про те, що завжди матиме читача, для якого ставатиме відкриттям. До того ж його вірші завжди містять певну понтифікальну складову. Я маю на увазі, що вони висловлені, озвучені також як таємниця. І їхня стилістика — це стилістика своєрідного священнодійства. Вірш для Целяна не є банальною, повсякденною річчю — він промовляє високу істину.

Наприклад, деякі слухачі, які бували на його читаннях, стверджують, що це було, як храмове дійство. Кожен вірш звучав як одкровення за рахунок того, як Целян промовляв ці вірші, як він їх артикулював. Він ніколи не читав скоромовкою й завжди інтонував поезію так, щоб читачі могли сприйняти вірш уже під час читання. Хоча не все одразу розшифровувалося, принаймні таке його читання давало вектор майбутньому розшифруванню. В поезії існують дві традиції – профанна й понтифікальна, і Целян більше схильний саме до понтифікальної, врочистої, дещо патетичної манери. Хоча загалом він ніколи не ставив собі завданням зробити свої вірші криптичними. Завжди говорив про те, що його поезія відкрита навстіж. Але, звичайно, рівень цієї відкритості залежить від самого читача — від його освітнього рівня, естетичного розвитку, начитаності. І, зрештою, від його бажання зрозуміти цю поезію.

Тобто, єдина дієва порада — це просто читати?

Очевидно, що під словом «читати» Целян мав на увазі не просто пробігти вірш очима раз чи другий. Йому йшлося про те, щоби вникати у прочитане. Читати, обдумуючи рядок, строфу, кожне слово. Вдаватися до медитацій. Прикликати в пам’яті якісь контексти. Спробувати розшифровувати ці інтертекстуальні вкраплення. Целян був дуже вимогливим до читача, це безперечно. Він ставив перед читачем напрочуд високу планку для рецепції своєї поезії. Безперечно, що він — елітарний поет. Він не може бути улюбленим поетом широких мас.

В Німеччині існує стипендійна програма для перекладачів імені Целяна. Чи є в Україні подібні ініціативи чи проєкти, пов’язані з його творчістю?

У нас у Чернівцях також існує премія щорічна імені Пауля Целяна. Її присуджує обласна адміністрація за новаторство та оригінальність у поезії, свіжий погляд при поетичному осягненні світу. Нещодавно я виступив з пропозицією вручати її раз на два чи три роки, бо щороку в нас просто немає таких абсолютно новаторських творів, за які варто було б її присуджувати, тож існує небезпека певною мірою знецінити її. У попередні роки нам часом доводилося преміювати поетів, які працюють у традиційному дискурсі: пишуть римовану поезію, без відчутного новаторського первня, без натяку на поетичний пошук незвіданого.

Одне з останніх присуджень, яке було вдалим, — це чернівецький поет Микола Рачук, на жаль, уже покійний. Він належав до шістдесятників, тісно спілкувався із Василем Симоненком. Його поезія експериментальна, заснована на вельми далеких, несподіваних асоціаціях. Є й молоді поети, скажімо, Інґа Кейван чи Ян Гуцул, який зараз воює на фронті. Вони намагаються виходити за межі поетичної догми, коли чотири заримовані рядки вже вважаються поезією, прагнуть створювати глибинні підтексти. У старій частині міста стоїть пам’ятник Целянові роботи чернівецького скульптора Івана Салевича. Існує в нас також Целянівський центр, названий на честь поета, хоча, по суті, він перебрав на себе ширшу культурницьку і просвітницьку функцію. І, звісно, щороку в Чернівцях відбувається Міжнародний поетичний фестиваль Meridian Czernowitz, який також проходить під знаком Целяна.

Що про Целяна ще не сказано? Чи сенс досліджувати його ще?

Щоб досліджувати Целяна, треба пожертвувати половиною життя. Не можна поставити собі за мету написати працю про Целяна і завершивши її у наперед визначений термін. Треба перелопатити гори літератури. Адже один із принципів дослідника полягає у його високій відповідальності перед об’єктом свого дослідження. Ти не можеш писати про поета, коли не опрацював усього, що про нього вже написано. Цієї літератури стільки, що людського життя не вистачить, аби все це перечитати. Самих монографій, збірників статей, книжкових видань — сотні. А статей — тисячі, десятки тисяч. До речі, досі немає дослідження про Целяна і Україну.

Я зараз працюю над великою статтею, яка називатиметься «Український меридіан Пауля Целяна», де йдеться, з одного боку, про моменти якогось текстуального зв’язку — скажімо, вірші, — де зустрічаються якісь українські топографічні або історичні реалії. Як, наприклад, у «Чорній сніговиці», де з’являється слово «гетьман» — як відсилання до Богдана Хмельницького. Причому з негативною конотацією, оскільки в єврейській свідомості його ім’я пов’язане з жорстокими погромами. Про це треба відкрито говорити, об’єктивно про це писати, пояснювати причини цього всього.

А як щодо літературних зв’язків з українськими авторами?

Власне, суто літературних зв’язків як таких немає. Були деякі контакти з діячами української культури. Скажімо, в Парижі Целян познайомився з Еммануїлом Райсом, відомим славістом, який походив з Бессарабії — сьогодні це Чернівецька область, тож, по суті, його можна вважати земляком Целяна. Спочатку Райс досліджував російську літературу, відтак переключився на українську. Він часто друкувався в українському журналі «Сучасність», коли цей часопис виходив ще у Мюнхені. У нього є статті про українських письменників, він дружив з Іваном Кошелівцем, Еммою Андієвською. Власне, саме він звів Целяна з Андієвською. Потім вона надіслала Целянові декілька своїх збірок із дарчими надписами, хотіла, щоб він переклав її вірші німецькою. У цих збірках є помітки рукою Целяна, отже, він їх читав — можливо, навіть збирався дещо перекласти. У його приватній бібліотеці виявлено також книги Дмитра Чижевського, відомого українського літературознавця. Все це тільки периферійні контакти, з більшим правом можна говорити про рецепцію творчості Целяна в Україні — тут відкривається широка перспектива для досліджень.

Цікаво, як Стус міг би перекласти його корпус текстів, якби встиг.

Стус переклав 12 Целянових віршів. Є в нього абсолютні удачі, неймовірні перекладацькі знахідки — «чорне молозиво», наприклад. Є вірші, які він, очевидно, міг би ще викінчити, якби мав змогу. Але в таборах Стус такої змоги не мав, йому бракувало як оригінальних текстів Целяна, як і часу на переклади. Але, поза всяким сумнівом, він був би конгеніальним перекладачем Целяна.

Матеріал підготовлено у співпраці з Goethe-Institut в Україні з нагоди 105-річного ювілею Пауля Целяна.

Фотограф — Василь Салига