У межах міжнародного літературного фестивалю «Фронтера» відбулася розмова літкритикині й редакторки Богдани Романцової та письменниці Євгенії Кузнєцової. Її нонфікшн-книжка «Мова-меч. Як говорила радянська імперія» резонує з фокус-темою цьогорічного фестивалю: зміна ролей. Розмовляли про концепт дому у книжках Євгенії, роботу з художньою літературою, трансформацію української мови та способи пояснити ситуацію в Україні іноземцям.
Конспект розмови для «Сенсора» зробила Наталія Колегіна.
Що таке дім і яким він постає у текстах
Першою темою обговорення стало питання дому — дім як люди, які поділяють спільні цінності; дім як місце, де нам добре, та мова як дім буття. Богдана Романцова запитала, що таке дім сьогодні для Євгенії Кузнєцової, і поділилася власною історією про трансформацію дому з початком великої війни. Критикиня розповіла, як у перші дні вторгнення виїхала з Києва до Львова і взяла тільки непотрібні речі, серед яких була оксамитова довга чорна сукня. Пізніше, обдумуючи такий вчинок, як каже Богдана, вона зрозуміла, що такі непотрібні, але естетично привабливі речі для неї й були домом.
Євгенія Кузнєцова
Роздумуючи про те, як поняття дому змінювалося для неї, Євгенія Кузнєцова зауважила, що не має певного метафоричного уявлення про дім. Для письменниці дім — це будинок у селі, із цегли, зі знайомими дверима і вікнами, у якому вона виросла і до якого часто повертається. Євгенія поділилася спогадом про те, як на початку повномасштабної війни, щоб зберегти ментальне здоров’я, часто проговорювала собі вголос: «Ти можеш втратити цей дім і від цього ти не втратиш себе». Як каже авторка, в українській історії люди часто втрачали дім, але у неї сталося навпаки: війна забрала трагічність і неймовірний страх втратити свій дім.
На запитання Богдани Романцової про те, як жилося у рідному домі в Калинівському районі на Вінниччині, Євгенія Кузнєцова каже, що він найбільше вплинув на неї та сформував її як особистість:
«Найцікавіші речі з нами трапляються в дитинстві. Маркес недарма казав, що з ним нічого цікавого не сталося з того часу, як йому було 9 років. А далі упродовж життя ми якось набираємося нових шарів особистості. Те саме я можу сказати про себе. Найцікавіші роки дитинства, коли ми формуємося як люди, я провела в тому будинку».
Письменниця зізналася, що сприймала свій дім як такий собі острів — подалі від усіх. Оскільки її дід був великим фанатом кущів і дерев, то забороняв вирубувати дерева і корчувати кущі, отож, у тих заростях ще малою Євгенія провела багато прекрасних годин зі своєю сестрою, котами й кузенами.
Про читачів та цільову аудиторію книжок
За спостереженнями літературної критикині, книжки Євгенії Кузнєцової парадоксальні, тому що вони подобаються усім: і широкому колу читачів, і літературним критикам. Другий роман письменниці «Драбина» став книжкою року BBC у 2023 році, а відгуки та рецензії на її книжки здебільшого схвальні.
На питання про ідеального читача Євгенія Кузнєцова каже, що не прораховує заздалегідь, для кого саме та як пише. Так, книжку «Спитайте Мієчку» авторка написала як книжку для своїх, а вона вийшла за межі бульбашки і потрапила в певну нішу у літературі, якої, вочевидь, бракувало — легкої й не зовсім жанрової, яка зачіпає щось всередині читачів. На думку Євгенії, її читач — це людина, яка шукає відповіді на питання, хто ми є, а її погляд спрямований всередину, у власні спогади.
«Як виявилося, гратися з ностальгією, яку викликає книжка у читача, — це добра стратегія, бо тебе читають, і кожен читає про своє», — спостерегла Євгенія Кузнєцова.
Нонфікшн чи художня література?
Як зауважує Богдана Романцова, українські автори через війну часто звертаються водночас до обох напрямів: белетристики й нонфікшн. Мирослав Лаюк пише художні тексти і репортажистику, а Олександр Михед — фікшн, репортажистику й літературу свідчення. У Євгенії Кузнєцової теж є нонфікшн-книжка про мову — «Мова-меч. Як говорила радянська імперія».
Євгенія Кузнєцова зізналася, що тяжіє до художньої літератури, а книжка «Мова-меч» стала результатом роздратування і гострої внутрішньої потреби розібратися у дражливій і багатокомпонентній темі. За словами авторки, писати нонфікшн їй складніше, бо це потребує роботи з джерелами, читання та аналізу інформації, натомість художня література виростає на базі того, що письменниця прочитала у період формування — до 20–25 років.
«Я цілком розумію мотивацію людей, які переходять в репортажистику чи документалістику, тому що зараз нібито не час для художньої літератури. І водночас я згадую слова Селіна, мовляв, не варто довгий час вистоювати спогади, тому що потім вони перетворюються на гниле яблуко, з якого капає марнославство, цинічність і людська самодостатність. Він казав: якщо є свіжі спогади, то варто писати про них тепер. Репортажистика, ймовірно, не може справитися з усім, є певні моменти у стосунках між людьми і переживаннях, за які відповідальна виключно художня література. Тому закликаю авторів: якщо ви можете писати художку, обов’язково пишіть», — наголошує Кузнєцова.
Зміна статусу письменника в Україні
Богдана зауважила, що в Україні письменники ніколи не могли займатися виключно літературою чи культурою, працювати подалі від людських очей, як Томас Пінчон чи видавати книжку раз в десятиліття, як Донна Тартт. А ще критикиня каже: українські письменники завжди мусили бути абсолютними експертами в різних сферах. На це Євгенія поділилася, що, коли з’явилася увага публіки, вона начебто відчувала обов’язок висловлювати власну думку про все — від футбольного матчу до вишивання бісером. З часом, як розповіла письменниця, вона зрозуміла, що має фільтрувати, про що говорити, і висловлюватися лише у питаннях, де має певну експертність. Кузнєцова каже, що не в захваті, коли письменників вважають публічними інтелектуалами, а тому говорить і пише лише про те, що вважає за потрібне й у чому принесе певну користь.
Пояснити Україну іноземцям
Якщо інтелектуали, які належать до колишніх імперій, звикли до того, що мова — це їхня soft power, інструмент і нейтральна річ, то як комунікувати тему мови із закордонними друзями і знайомими, — запитала Богдана. Євгенія зізналася, що планувала написати статтю про мову, а вийшла книжка «Мова-меч» на 400 сторінок, яка виросла із дискусії з іноземцями й закордонням. Письменниця переконана, що простої відповіді чи способу пояснити мовну ситуацію в Україні не існує.
«Так, є таке дещо філософське твердження, що от мова — це така річ у собі, нейтральна за своєю природою. А це те саме, що казати, ніби людина сама по собі нейтральна. Людина народжується нейтральною, але з часом дорослішає, вбирає у себе оточення, стає людиною з певними характеристиками. Те саме відбувається з мовою», — впевнена Кузнєцова.
Богдана розмірковувала про те, що ми перебуваємо в процесі трансформації нашого бачення культури, літератури й місця у світі. На запитання критикині про те, чи можемо ми через воєнну реальність змінитися настільки, що наш діалог із рештою західного світу буде ускладненим або й неможливим, бо у нас бачитимуть глибоко травмованих людей, Євгенія висловила сподівання, що цього не станеться. Письменниця вірить, що серед нас чи на Заході завжди знайдуться люди, які будуть оперувати аргументами, попри емоційну напругу наших реалій.
«Мені здається, що українське суспільство зараз не радикалізується, а, навпаки, стає відкритішим до глобальної західної культури», — підсумовує письменниця.
Українці та фейки
У минулому дослідниця фейків та інформаційних операцій, Євгенія переконана, що у порівнянні з 2013–2014 роками українці стали менш сприйнятливими до фейків і російського контенту. Однак, письменниця застерігає, що ми мусимо бути пильні, бо росіяни придумують все нові й нові теми і фейкові історії.
За словами Кузнєцової, фейки — це перевірка людини на емоційну стабільність, а коли ми емоційно нестабільні, то легше віримо у них. Письменниця вірить, що ми все подолаємо, бо зараз ситуація більш втішна, ніж була у 2013–2014 роках, коли здавалося, що російська пропаганда іде, як цунамі, в якому захлинаються майже всі.
Мовне питання
За спостереженнями Богдани, стрімко змінилася й мовна ситуація: відбулася велика і потужна хвиля переходу людей з російської на українську. На питання про те, якою має бути мовна політика, щоб у переході між мовами не було відкату, Євгенія сказала, що це нормально, що відбувається певний відкат, тому що переходити на іншу мову дуже складно. На думку спікерки, разом з переходом на іншу мову змінюється й особистість мовця. Євгенія також висловила розуміння людям, які ще не перейшли.
«Якщо ви плануєте дітей або у вас є маленькі діти, зробіть над собою зусилля і подаруйте їм україномовність з народження. Це найбільший подарунок, який можна зробити своїм дітям, якщо ви розраховуєте, що Україна переможе і збережеться як держава. Щоб вони пишалися, що в сім’ї завжди говорили українською», — закликає Кузнєцова.
Письменниця розповіла, що з розумінням ставиться до того, що російська мова у транспорті чи деінде викликає травматичні реакції, та разом з тим переконана, що ми навряд чи збудуємо кращу країну, якщо змусимо кожну харківську пенсіонерку говорити українською мовою. Тому Євгенія радить спрямувати зусилля на молоде покоління і робити його більш українськомовним.
На питання Богдани, а як нам поводитися в публічному просторі, коли ми бачимо, що людина робить над собою зусилля, щоб перейти на українську, Євгенія відповідає, що найважливіше — не виправляти мовлення інших, коли вас не просять. Євгенія переконана, що звичка виправляти чужих людей походить із Радянського Союзу, де заохочували зауваження людей одне до одного. За словами письменниці, такі виправлення розповсюджувалися на весь стиль життя: закоротка спідниця у дівчини чи задовге волосся у хлопця — мовляв, куди дивиться міліція. Кузнєцова вірить, що ми будемо переймати більше західних цінностей й зрозуміємо, що таке приватний простір, і таких речей з часом буде менше.
Письменниця зауважила, що існує й інша категорія людей у переході: неофіти в українській культурі, які пристрасно навчають інших, як правильно говорити: не на протязі, а протягом; не канапка, а накладанець. Євгенія пропонує дати таким людям п’ять років терпіння — наговоритися й створили власну живу мову.
Богдана спостерегла, що мова нашого ворога трансформувалася до формульної, комбінаторної системи, де готові фрази міняють місцями й утворюють однотипні речення. Критикиня каже, що такі речення часто метонімічні, коли говоримо одне, маємо на увазі інше, і первинне значення стирається — абсолютно антиутопійна історія! Мовляв, а що з українською?
Євгенія розповіла, як кілька разів поривалася написати злу колонку про мову, але передумала — з поваги до людей, які переходять на українську. Письменниця зізналася, що їй боляче читати тексти, написані українськими буквами російською мовою із російськими мовними конструкціями і канвою тексту, однак вона приймає те, що мова змінюється, бо з’являються нові носії.
«Ймовірно, наша спільна мова буде дещо інакша — у своїй структурі вона звучатиме російськіше. Вона, як і раніше, буде мати регіональні відмінності, збережуться луцькі чи львівські словечка, але, можливо, не всі. Напевно, таким, як я, які збиралися написати злу колонку про мову, треба зупинитися і запитати себе: який у нас вибір, чи буде у нас мовна шизофренія, коли один ведучий говорить українською, інший — російською, як було колись. Чи у нас буде наша нова спільна, але все-таки українська мова?»
Взаємодія з іншими культурами
На питання Богдани Романцової про досвід взаємодії з різними культурами (Кузнєцова мешкає у німецькому місті Кобленц — Н.К.) Євгенія Кузнєцова поділилася думкою про те, що інша культура дає людині багато у період формування — до 25 років, а далі це вже не працює. Письменниця також наголосила, що через війну ми дещо замкнулися в собі, перестали бути відкриті до нових досвідів — так сталося у Євгенії з подорожами.
Розповідаючи про те, якими нас бачать іноземці, Євгенія зауважила: нас бачать, і це важливо. Бо ж раніше, як каже Євгенія, для більшості світу України як такої не існувало, за винятком людей, які по роботі чи за сімейними обставинами були пов’язані з Україною.
«Зараз нам не треба багато думати й рефлексувати про те, як ми виглядаємо. У нас є імідж звитяжного народу, який протистоїть величезній страшній росії, і це позитивний імідж. Це величезне досягнення, як на мене. Нам треба з цього користатися, як тільки можемо, і не боятися здатися емоційними чи травмованими», — каже Кузнєцова.
Роздумуючи про те, як вплинути на загальносвітовий дискурс та втримати увагу світу на війні в Україні, Євгенія Кузнєцова звернула увагу на той факт, що питання столітнього пригноблення одних народів іншими, хто кого кривдив і як пропрацювати ці травми — це топ-питання в західних університетах за останні десятиліття. Письменниця наголосила, що нам важливо, як ми будемо з цим справлятися: як змінимо владу в наших містах, рівень життя тощо.
Апелюючи до дослідження Кузнєцової спільно з університетом Осло (за ним понад 80% маріупольців були переконані, що Україною керують зовнішні сили, такі як організації Джорджа Сороса чи Біла Гейтса — Н.К.), Богдана Романцова запитала про те, як будувати комунікацію всередині країни, з окупованими територіями. Євгенія відповіла, що не варто перекладати відповідальність за ситуацію на державу, адже усі міста й регіони України були однаково інформаційно закинуті. Євгенія переконана, що через безпосередню близькість до росії величезна машина пропаганди краще дотягувалася до Сходу, робила це через якісь локальні медіа чи активістів тощо.
