У новому епізоді четвертого сезону проєкту про культуру «Сноби» запрошена ведуча, артконсультантка, засновниця платформи українського сучасного мистецтва Spilne Art та громадської організації «Спільне мистецтво» Наташа Ткаченко поспілкувалася з політологом, письменником і колекціонером Миколою Давидюком.
Поговорили про українських художників і художниць та місце України на світовому культурному ринку. Також подискутували щодо відмінностей між колекціонером і меценатом та про мистецтво як приклад успішного кейсу розвитку країни загалом.
Публікуємо повну редаговану версію розмови Наташі Ткаченко та Миколи Давидюка.
Як ти себе ідентифікуєш: ти колекціонер чи радше меценат? А, можливо, ні те, ні те?
Ні те, ні те — це точна відповідь. Мені здається, меценат — це коли в людини 60+, мільярд доларів на рахунку, і вона готова вкладатися в мистецькі проєкти. Щодо мене, то я просто вивчаю українське мистецтво, бо воно мені не байдуже.
Колись ще у студентські роки я запитав в одного справжнього мецената: «А чому ви колекціонуєте саме українське мистецтво?». І тоді отримав таку відповідь: «Бо кому, крім нас, воно ще потрібне — якщо ми будемо інвестувати у французьке, іспанське, німецьке, то хто буде купувати наше? Нам треба підняти до світового рівня цінність саме нашого мистецтва, і тоді його схочуть побачити за кордоном, а далі й придбати для своїх колекції. Тому зараз наша місія — самим купувати українські роботи».
А сьогодні є попит на українське мистецтво — і в Іспанії, і в Італії, Франції, Америці та й у всьому світі.
Поки що це не той попит, особливо якщо порівнювати тих же іспанських, французьких художників чи брати до уваги класиків минулого століття. Роботи наших митців так не купують: у той час як кілька українських картин можуть коштувати десятки, сотні мільйонів, то робота одного тільки Пабло Пікассо умовно покриє ВВП України і продасться за вечір у Сотбі в Лондоні чи Нью-Йорку (англ. Sotheby’s — один із найстаріших аукціонних домів у світі — ред.).
Не люблю таку тезу, але є один дієвий привід, який точно може продати картину дорого — він пов’язаний зі смертю. По-перше, це війна: так балканське мистецтво стало найбільш затребуваним, особливо це помітно на попиті аукціонних залів у Лондоні й Нью-Йорку.
А по-друге, — смерть художника. У мене був друг, митець Михайло Тимчук, і він помирав. Його чекала операція, а кошти на неї були шалені, тому він створив спільноту у фейсбуці «Мені життя — вам мистецтво» і продавав свої картини, щоби назбирати необхідну суму. Я купив у нього «Зебру». Він тоді запитав у мене, чому я вибрав саме цю роботу. І мені тоді на думку спало: «Бо тут, як і в тебе, чорна смуга, але яка далі точно стане білою».
«Зебра» Михайла Тимчука
І справді: про Михайла дізналися на телебаченні, він познайомився з кураторами, мистецтвознавцями, організував виставку, продав свої картини, пережив операцію, і все класно. А згодом, через рік зателефонував мені і каже: «Слухай, оця фраза й історія, яку ти розповів, а далі поширив у медіа, про “Зебру” — це все справді чудово! Але є одна проблема — придумай мені іншу піар-стратегію, бо тепер усі купують мистецтво через те, що я помираю. А я ж хочу жити».
На українське мистецтво є сьогодні попит, але не через те, що ми вивели на ринок наш бренд чи представили нашу країну через культуру. Усе ж таки російсько-українська війна привернула увагу до наших митців за кордоном. І в Україні зріс інтерес до свого, але зараз нестабільна ситуація, бо ми не бачимо ринку офіційних продажів: хтось вивозить картини українських художників, хтось ховає, перепродує. Роботи класиків минулого століття можуть купити за умовно десятки тисяч, хоча до цього вони були би варті й сотні.
Бувають ще цікаві історії: от сьогодні вранці на аукціоні в Києві я зустрів харківського художника Гамлета Зіньківського. Ми з ним дружимо, я й у Харків до нього приїжджав. Умовно Гамлет — уже частина війни, бо він проживає те мистецтво, яке сьогодні творить: усю експресію війни Зіньківський залишає на стінах свого рідного міста. Його мистецькі роботи продаються на аукціонах, а кошти йдуть на закупівлю дронів, медицини, допомоги військовим.
Хоча Гамлет не став мільйонером, не живе в Нью-Йорку у пентхаусі, а його картини не з’явилися в МоМА (англ. Museum of Modern Art — Музей сучасного мистецтва в Нью-Йорку — ред.). Але про що йдеться: він сьогодні як митець і медійна особистість, лідер думок і це скеровує на нього загальну увагу. А ще Гамлет намагається своєю діяльністю робити щось корисне — зокрема своїм мистецтвом допомагає військовим.
Робота Гамлета Зіньківського до кампанії «Твоя кров може воювати»
Цікаво, що його проєкт «Твоя кров може воювати» взяв для себе МОЗ як офіційний слоган для своєї кампанії про донорство. І так, ця історія працює.
Але чи це про ринок мистецтва, чи все ж про виживання в умовах війни, коли кожен намагається допомагати, як може. Зараз у візуальному мистецтві, в літературі відбувається ця біохімія, прожиття крізь себе цієї війни й відтворення чогось. Але справжній результат ми побачимо вже згодом. Поки що складно сказати, чи наше українське мистецтво затребуване, бо воно на рівні зі світовим.
Ти сказав, що ти не колекціонер: скільки в тебе робіт у колекції і скільки має бути, щоби ти назвав себе колекціонером?
Зараз у мене близько ста робіт, але я думаю, що колекціонер — це не про кількість картин у власності.
На мою думку, зараз живі художники — це майбутня класика, про яких потім писатимуть підручники, а ще ж є молоді перспективні митці, чия творчість стане популярною. Ось такі починання, стартапи я підтримую: можу порадити щодо піару, познайомити з кимось чи привести покупців, придумати сторітелінг чи доповнити проєкт, щоби він був масштабнішим і повнішим, міждисциплінарним. Це допоможе стати таким художникам упізнаванішими.
Для мене такі речі важливі. Я колекціоную не для того, щоби мати умовно тисячу картин на старості років. Думаю, роботи, які в мене є, потім подарую художньому музею, зокрема Пархомівському, на Харківщині.
Слухай, ну ти сказав, що ти не меценат, але, на мій погляд, це все ж таки не так. Я тебе назвала меценатом, тому що той час й енергія, які ти вкладаєш у культурні, мистецькі проєкти, вони переважають гроші, які може інвестувати меценат у ту чи іншу ініціативу. І за це дякую тобі, а також пропоную прийняти таке звання колекціонера і мецената від нашої команди.
Колись мене запитали, мовляв, якщо я колекціонер, то що колекціоную? Мене взагалі цікавлять два напрями: абстракція і політичне мистецтво. Частково й анімалістичні мотиви. А ще я хотів би зібрати роботи умовно сучасних класиків: Івана Марчука, Анатолія Криволапа, Іллі Чичкана. Вони великі майстри, які сьогодні борються за культуру споживання мистецтва, за культуру ринку, культуру колекціонування. Вони теж вкладають своє життя у свої роботи, проживають їх і також вчать нас, виховують. Це титанічні люди.
І я хочу доторкнутися до цієї епохи, в якій ми живемо. Водночас це і про підтримку молодого покоління, яке зараз зростає, і я теж хочу брати в цьому участь. Художники — це ті люди, які відчувають набагато наперед: у них особливе бачення реальності, відчуття трендів, часу. Митці завжди попереду, ніж політики, тому від них я можу багато чого почерпнути як політолог. Люблю спілкуватися з художниками і багато чогось учуся від них, а також намагаюся привнести і від себе знання якихось технічних аспектів креативних індустрій.
А ще головне вкладатися в це мистецтво, інвестувати. Художник має жити на зарплату художника й не думати, де йому ще, окрім своєї праці, заробити. Якщо ми будемо в це вкладатися, воно й відповідно зростатиме.
З якої мистецької роботи почалося твоє колекціонування, і як вона з’явилася у твоїй колекції?
Першу роботу мені подарувала Іра Дробович. Це картина з Африки, яку привезла її подруга: на ній зображено жінку, маму, яка вплітає дочці у волосся листя ліани. Сюжет полягає в тому, що якість води, якою миються, дуже погана, тому в дівчинки випадає волосся, а вплітати ліани мама вигадала, щоби її дитину не дражнили на вулиці. Такий меседж я й хотів колекціонувати.
А якщо говорити про першу роботу, яку я самостійно придбав, то це був Ілля Чичкан на «Тихому аукціоні». Це був мій свідомий вибір: я хотів колекціонувати, я хотів розбиратися в мистецтві. Тому й почав із цього художника.
Робота Іллі Чичкана
Тобто в тебе вже сформувався певний підхід до тематики колекціонування?
Скоріше, це принцип подобається-не-подобається. Тому я й не поспішаю називати себе колекціонером — як таких підходів у мене немає, коли я купую виключно абстракціоністів чи кубістів.
Не хочу себе обмежувати — я збираю, бо мені це подобається. Якщо якийсь мистецтвознавець у майбутньому поглянув би на мою колекцію, то він точно сказав би, що це просто набір картин без зв’язку. І я погоджуюся — бо нехай, головне, що мені це красиво, мене надихає.
Якщо є якась концептуальна ідея — це вже називається колекцією. Мені здається, що у майбутньому картини, котрі зараз у тебе, будуть розглядати й вважати як колекцію, створену в певні періоди, саме в політичні, турбулентні українські часи. І ще вона вирізнятиметься з-поміж інших своїми анімалістичним, абстрактним або політичним напрямом.
Наприклад, зараз ми бачимо картини твоєї колекції і в мене виникло важливе питання: чому вони стоять біля стін, а не висять?
Це трішки сучасніше — тобто тут не так багато місця, щоби все розвісити. А якщо все ж таки спробувати, то мимоволі виникає відчуття, наче живу в музеї, що не зовсім прикольно. Тому поки їх можна легко перетасувати й поміняти послідовність відповідно до настрою чи своїх відчуттів.
А як ти вибираєш картини і художників? Наприклад, Тіберій Сільваші — не частий гість у колекціях, але знаю, що в тебе він є. Його картини багатьом складно сприймати і зрозуміти, хоча в його роботах величезна сила.
Одну з його робіт я придбав на аукціоні. Загалом це один із найбільш недооцінених фінансово художників України. Хотілося це виправити. Його картини, думаю, мають і будуть у музеях. Сам же Сільваші — це той, кого за кордоном уже для себе запримітили і внесли у підручники. У нас же він хоча й у топі, але його ще треба відкривати. Потенціал до росту його популярності дуже великий. Він концептуаліст, а це в його роботах дуже відчувається.
Поділися, якою ти бачиш свою колекцію через двісті–триста років? Чи опиниться вона в музеї в Пархомівці?
До Пархомівського музею точно потраплять роботи з моєї колекції, бо цей простір — частина моєї історії. Я вже дарував їм картини і продовжуватиму робити. Мені здається, важливо навчити і самим навчитися дарувати мистецтво музеям, адже кайф від колекціонування не в тому, щоби це мистецтво ховати.
У Києві, наприклад, досі є безліч таємних квартир чи будинків, де картини пачками зберігаються в секреті. Так не має бути: мистецтво треба висвітлювати, показувати загалові, збагачувати музеї роботами художників — особливо, якщо йдеться про наших, українських. Це також і спосіб оспівати цих митців, котрих ми раніше не бачили, не знали, котрі проте творили, можливо, у несприятливий для цього час, а зараз ми їх перевідкриваємо.
Мені імпонує твоя думка. Учора, наприклад, у мене був вебінар для сотні людей. Вони були не зовсім цільовою мистецькою аудиторією. І мене охопив страх, бо чи доречно говорити з ними про мистецтво, колекціонування? Та коли я показала фото мозаїки, зокрема Алли Горської, то людям це відгукнулося — бо схожі мозаїки вони часто бачать на зупинках у себе в місті чи селі. А найбільший резонанс викликала робота художниці — «Прапор Перемоги».
Тобто часто ми недооцінюємо наших слухачів, глядачів, а їм справді відгукується і мистецтво, і його історія. Тому я погоджуюся з тобою, що про це потрібно просто говорити, відкривати, транслювати.
Так. А ще тут розвивається й інша історія: ми недооцінюємо жінок-художниць, хоча в нас мисткинь стільки, що лише завдяки їм ми можемо очолити світовий топ за популярністю нашої культури й мистецтва. Це і Катерина Білокур, і Марія Примаченко, й Алла Горська… Наприклад, Олександру Екстер ми зараз відкриваємо, бо раніше про неї не знали й не говорили багато. Якби не назви вулиць, мало би хто згадував. А сьогодні ми досліджуємо ці історії, знаходимо в архівах.
Зараз, наприклад, на міжнародному ринку досліджують питання, скільки картин продають чоловіки-художники, а скільки художниці, тож Україна органічно може вийти з таким маніфестом у світ.
А кого в тебе в колекції більше — робіт митців чи мисткинь?
У мене немає такого принципу. Є картини, які я дуже хочу мати у своїй колекції — так сталося з Владою Ралко, її роботу я купив на аукціоні. Сама художниця зараз трендова, а теж саме можна сказати і про Примаченко. Тобто мене цікавлять картини не стільки через те, що ось це жінка написала, а це чоловік, скільки через те, що ці роботи круті.
Проте не скажу, що в мене однакова кількість картин як художників, так і художниць.
Тоді це, скоріше, питання не до тебе як до колекціонера, а до наявності цих митців і мисткинь та їхніх робіт.
А поки хочу повернутися до Пархомівки, бо це магічне слово прозвучало в нашій розмові вже тричі. Це твій проєкт, який може бути прикладом розвитку держави, того, як Україна вибудує свій шлях до успіху. Давай коротенько прокоментуємо, про що йдеться: Пархомівка — це село в Харківській області, яке розташоване далеченько від Харкова, Полтави і Дніпра.
Тобто ідеальне місце для розвитку музею.
Так. І сімдесят років тому місцевий учитель попросив своїх учнів, а також і сам писав листи художникам, щоб вони надсилали свої роботи. Так у Пархомівському історико-художньому музеї з’явилася величезна кількість відомих творів видатних художників: Казимира Малевича, Пабло Пікассо…
Це близько п’яти тисяч картин. Цей учитель Панас Луньов справді запустив таку велику історію зі своїми учнями — вона дуже сильна, проте не моя.
Але ти дав цьому музеєві друге життя, чи не так?
Місце вже саме по собі жило, ми, скоріше, підтримали динаміку його розвитку: забезпечили аудіогідами, запустили проєкт дизайну від українського архітектора, зайнялися комунікацією, а це сайт, соцмережі. І, знову ж таки, художники продовжили дарувати свої картини: Іван Марчук, Ілля Чичкан, Петро Лебединець. Усі долучалися, щоби продовжити таку класну історію — про нас самих, українців, про те, як із нічого можна створити щось велике й круте.
Пархомівський історико-художній музей
А також це й про гордість за свою країну: що в нас навіть у невеличкому селі є картина Пікассо, що у музеї є аудіогіди й таблички англійською мовою для всіх охочих й іноземців.
Звісно, це поки не «ефект Більбао», коли одне архітектурне рішення — будівництво філії музею Гуггенхайма — підняло рівень місцевої економіки. Там ідеться про середовище загалом, адже зазвичай про культуру чи освіту говорять наприкінці, мовляв, не на часі, хоча давно варто зрозуміти, що це вже не так.
Поки що наші плани на будівництво й місцеві ремонтні роботи призупинилися після початку повномасштабної війни, але повільними темпами ми все ж таки дійдемо до запланованого. Головне, що сама історія з музеєм у Пархомівці зажила знову. Ми показали, що українські музеї можуть бути цікавими, а світові твори можуть стати ближчими — і все це завдяки мистецтву, на яке треба зважати. Тобто, якщо підсумовувати, назвімо це політичним кейсом брендингу території і її розвитку завдяки мистецьким інструментам. Такі явища не нові, ними послуговуються і в Європі, і в США.
Скажи: всі твої зусилля — і цей меценатський проєкт — це виключно ідейна історія чи й політична також?
Справді, коли ми працювали в Пархомівці, то місцеві депутати заметушилися — мовляв, о, готуються до виборів. Ми всіх відразу запевнили, що не претендуємо на місцевий округ, це не було політичною амбіцією.
Згодом, під час повномасштабної війни, ми займалися благодійним проєктом із відбудови у Бородянці. Для цього ми шукали архітекторів, а замість них до нас прийшов Бенксі, і це стало вагомим важелем упливу при угодах із умовним банком реконструкції та розвитку — якраз, знову ж таки, про силу мистецтва щось змінювати.
«Ластівка» Сергія Майдукова
Також у нас був проєкт спільно з моїми друзями з Верховної Ради і Київської школи економіки у Черкасах. Ми робили сучасний шелтер для дітей і, крім ремонту, ще запропонували розмістити там картину Сергія Майдукова — велику ластівку, яка символізує повернення назад до звичного життя, до навчання. Це був такий ідеологічний проєкт, а не про балотування.
Зараз є безліч світових прикладів: ось Іспанія з Більбао — адже це про туризм навколо мистецтва. Тому чом би нам не зробити щось таке й у себе?
Ти зазначив, що ти купив нещодавно Владу Ралко. А хто буде наступним чи наступною у твоїй колекції. Кого ти хочеш собі придбати?
Загалом, думаю, я би купив роботи Примаченко.
Частково до теми: я знаю про крутий музей у Запоріжжі, у якому понад сто картин цієї художниці. Можливо, у майбутньому, ми могли би запустити проєкт для привернення уваги до цієї локації, що, наприклад, у козацькому місті є роботи такої української мисткині. І я би щось знайшов для себе й купив.
Чи є для тебе така картина, яку ти ніколи б не продав, незважаючи на жодну ціну?
Так, вона пов’язана з Сашею Ройтбурдом. Ми дружили, у якийсь вечір він мене запросив до себе в гості. Я дуже поважаю Сашу за його вклад у мистецтво української Одещини, яка вже встигла стати міжнародною історією. А тоді він запропонував мені вибрати картину з його колекції й назвав класну ціну. Я одразу ж придбав його роботу й був справді щасливим.
Буквально наступні дні і вже далі під час повномасштабного вторгнення мені пропонували продати цю картину, називали суми вдвічі, вчетверо разів більші, ніж я заплатив. Але мене таке не цікавить, це частина пам’яті про друга, я не хочу її продавати. До того ж Саша заклав у цю роботу безліч смислів і таємних історій, котрі згодом відкриються і житимуть далі. Мені буде крутіше з часом передати картину в музей.
