«Я пишу те, що думаю і що відчуваю, навіть якщо воно римується». Інтервʼю з поетом і перекладачем Богданом Задурою

Богдан Задура — польський письменник і перекладач, він тривалий час був редактором літературних часописів Akcent та Twórczości. Саме в його інтерпретації польські читачі й читачки знайомилися із поезіями та прозою кількох поколінь українських письменників і письменниць. Спершу, з волі випадку, у 1989 році Богдан Задура переклав поезії Дмитра Павличка, а тоді протягом десятиліть працював із текстами Галини Крук, Сергія Жадана, Андрія Бондара, Миколи Рябчука, Галини Петросаняк, Юрія Андруховича. У 2022 році за тривалу та плідну роботу і вагомий внесок у промоцію української літератури в Польщі Богдану Задурі присудили Drahomán Prize — нагороду, яку вручають перекладачам української літератури на інші мови світу.

Ми поговорили із Богданом Задурою про його перекладацьку діяльність, подібності й розбіжності між українською та польською літературою, поетичні форми і роль перекладача, яка часто виходить за межі лише роботи із текстом.

Моя письменницька пригода почалася з віршів і невпевненості, чи вони взагалі чогось варті. Бажаючи навчитися писати, я читав багато поезії та текстів про неї, дивився, як написані вірші поетів, які мені подобалися. Це були дуже різні поети, які писали дуже по-різному, і в якомусь розумінні я ніби писав не свої, а їхні вірші. У свої блокноти я нотував як тексти, які хтось міг би назвати невідомим твором авангардно-лінгвістичного поета Мирона Бялошевського, так і поезії, які можна було б вважати віршами, скажімо, символіста Болеслава Лесьмяна. Тоді я був трохи схожий на дитину, яка розбирає годинник, щоб побачити, як він влаштований і як працює його механізм. Я сподівався, що можна навчитися писати вірші, створивши, можливо, тисячу поганеньких, щоб наступна тисяча була гарною. З романом це неможливо. 

Прозу я також почав писати рано, ще на початку навчання, адже багато тоді читав. Імпульсом до написання Lata spokojnego słońca («Років спокійного сонця»), наприклад, стала тоненька книжечка Жана-Поля Сартра «Слова». Я дочитав її, взяв ручку і написав кілька сторінок без зайвої думки, що це буде початком мого книжкового дебюту. Його схвально оцінили критики. До речі, через півстоліття після публікації Василь Слапчук переклав цей роман українською, і п’ять років тому він вийшов друком із післямовою Зоряни Лановик, на яку я не знаю, чи заслуговує.

Перша збірка віршів вийшла друком трохи пізніше, а згодом я вже набув певності як поет. А от критиком я ніколи себе не відчував, чесно кажучи. Так, я писав про книжки, але це також був радше один із типів літературної творчості. У мене немає філологічної освіти, я вивчав філософію, а критичну компетентність здобув, розбираючи власні вірші. Зазвичай одразу після написання я вже розумів, яка це поезія: хороша, посередня чи погана. Я знаю, що вірш не приходить двічі, що його не можна спланувати або відкласти на потім. На щастя, — на відміну від прози, критики чи редагування журналу — вірш не забирає багато часу. Хоча і є така приказка, що поет працює, навіть коли спить.

Почалося випадково, це ви вже знаєте, адже запитуєте не про початок, а про продовження. Початок був досить зухвалим, я отримав пропозицію, на яку не варто було приставати, бо як можна братися перекладати поезію з мови, якою ти до того не читав жодного слова. Це був виклик, бажання перевірити, чи зможу я ще впоратися з римованими віршами, спробувати щось нове, підкріплене переконанням, що під час перекладу важливіше знати мову, на яку перекладаєш, ніж мову, з якої перекладаєш. Зрештою, крім національних мов, існує така річ, як універсальна поетична мова, вона часто дозволяє поетові зрозуміти вірш іноземною мовою краще, ніж носію мови, незнайомому з літературою. Коли я освіжив свої знання кирилиці, то виявив, що розумію набагато більше, ніж очікував, і те, що мені довелося перекладати, на мій подив, сподобалося більше, ніж я думав. 

Чеслав Мілош якось писав, що він був вдячний поетам, яких читав різними мовами, і перекладав деяких із них польською головним чином тому, що хотів поділитися радістю відкриття. Це дуже близька мені позиція. У випадку мого перекладацького дебюту з української я не був дослідником, бо працював на замовлення видавництва, але ці мотиви діють і сьогодні.

Я шукав натхнення деінде: можна сказати, що за мою душу найбільше боролися французька й англомовна поезія XX століття. Те, що мені траплялося з української поезії — здебільшого в номерах часописів, присвячених Жовтневій революції, — не здавалося мені цікавим із причин, про які ви згадали. У цих віршах відчувався дух соцреалізму, його пафосу та заідеологізованості, які перестали переслідувати польську поезію в 1956 році. У віршах Павличка також був певний пафос, але, крім цього, був і справжній ліризм, чуттєвість, еротизм, у віршах з Парижа можна було почути, як дощ стукає по даху. Щоправда, в одному з цих віршів ліричний герой шукав сліди Лєніна, а от у вірші про Гоголя, який танцює в Римі, було більше динамізму, ніж пафосу. До віршів Дмитра Васильовича мене прихилила його філософська лірика, білі сонети, я і сам теж культивував дещо схожий варіант цієї форми. Багато віршів зі збірки «Наперсток», що вийшла в Польщі 2000 року, також були мені близькі: там взагалі не було рим, а були оповідні вірші-рефлексії, які передавали автентичний досвід. Щоправда, Павличко також практикував римовану публіцистику, коли був послом, це серйозно розходилося з його функцією дипломата, але ці вірші я не брався перекладати.

Можна сказати, що ми були друзями, і мені було трохи прикро, коли поети на покоління чи два молодші за нього ставилися до нього дуже критично, але я їх розумів. Коли вийшла перша добірка моїх віршів з України, мені казали, що я, мабуть, єдиний, хто міг об’єднати у творчості такі різні особистості і покоління, як Дмитро Павличко, Микола Рябчук і Андрій Бондар.

Це правда, хоча я дебютував у пресі з верлібром і більшість поезій, написаних до тих, що увійшли до першої збірки W krajobrazie z amfor («У краєвиді з амфор»), були вільними віршами. У третьому томі під символічною назвою Pożegnanie Ostendy («Прощання з Остенде») заголовний вірш сповіщає про зміну поетики і розставання з так званою неокласичною течією в польській поезії, представленою, зокрема, Ярославом Мареком Римкевичем. Мені здавалося — і здається досі, — що певний зміст можна передати лише римованим віршем, інший — лише вільним віршем. Опанувавши, наприклад, форму класичного сонета, я відчував, що якщо можу написати сонет на задану тему за пів години, то немає сенсу продовжувати в цій формі. Лишається або промовчати, або модифікувати чи повністю змінити форму. Вільний вірш, до речі, не є віршем без правил. Можливо, правил у ньому навіть більше, ніж у класичному вірші, тільки вони не настільки кодифіковані і не так впадають в око, як ритм, рима чи напіввірш.

На початку 1970-х, коли укладалася антологія угорської поезії, у Польщі було мало поетів-римувальників і майже не було поетів, які знали б угорську мову, тож звернулися до мене. Я намагався час від часу додавати римовані вірші до своїх збірок, іноді римуючи так точно, що точніше вже не було куди. Я усвідомлював, що таким чином вони стають важчими до перекладу, але в такий спосіб я сигналізував читачеві, що пишу вільний вірш не тому, що не вмію римувати. У більших масштабах я повернувся до римованого вірша під час воєнного стану (йдеться про період 1981—1983 років. — Ред.). Так, вірш Cisza («Мовчання») і цикл Wiersze w gorączce («Вірші в лихоманці») написані октавами.

Звичайно, римовані вірші перекладати складніше, і, по суті, до самого кінця не знаєш, чи вдасться це зробити. Але я думаю, що і задоволення від цього більше. Я маю на увазі вірші останніх років: тексти Сергія Жадана, Василя Махна, Катерини Бабкіної.

Дозвольте мені почати з того, що ця антологія виникла замість чогось іншого. Восени 1989 року я привіз з України багато книжок, часто тоненькі томики, і почав їх читати і перекладати поезії з них. Спочатку були вірші Миколи Рябчука з подарованої ним збірки «Зима у Львові», а потім тексти Марії Моклиці, Грицька Чубая, Віктора Неборака, Юрія Андруховича… До знаменитого випуску місячника Literatura na Świecie («Література у світі») 1995 року я перекладав Олександра Ірванця, був абсолютно зачарований ним і намагався переконати видавництво видати його поезії та тексти Юрія Андруховича, чиїх віршів у мене було найбільше. Про окремі томи не йшлося, але про антологію — цілком. Отож я зібрав те, що мав. Мені сподобалося, що ці поети дуже різні, бо де Емма Андієвська, де Дмитро Павличко, де Назар Гончар і де Галина Петросаняк, де взагалі «Бу-Ба-Бу», а де «ЛуГоСад».

Так сталося, що вихід книжки збігся з Помаранчевою революцією, тож видання було дуже успішним. Це не була антологія української поезії, це була українська поезія в перекладах Богдана Задури, тому вона мала право включати вірші Євгена Бруслиновського, про якого мало хто в Україні чув, з «Бруслиновського календаря», який не був збіркою поезій (фрагменти цього видання у вигляді настінного календаря з відривними сторінками, навіяного Чорнобильською аварією, я друкував у квартальнику Akcent, а от цілком надрукувати не встиг), і мав право не включати багато імен, які мали б увійти до репрезентативної антології.

Бурлеск, балаган, буфонада — це те, що марно було шукати в радянській українській поезії; атмосфера карнавальних веселощів, чудовими прикладами яких були «Пам’ятник» Андруховича чи «Любіть!» Ірванця. Це було щось цілком свіже і нове, чого польський читач не міг очікувати від української поезії раніше. Водночас ці жарти, ці пустощі слугували певній меті, в них було щось серйозне. Насправді ця поезія торкалася важливих суспільних питань, а щойно здобута незалежність покликала до життя такі вірші, які польські поети вже не мусили писати, маючи змогу бачити у весні весну, а не Польщу.

Посилаючись на власний досвід, я також подумав, що важливо не лише те, як перекладати, але й те, хто перекладає. Якщо я як випадковий читач натрапляв на вірші, перекладені поетом, якого я цінував, вони одразу ж ставали моїми. Певний, що стали польська й українська поезія на зламі століть стали безумовно ближчими одна до одної за формою та змістом. Інакше Андрій Бондар, наприклад, не зривав би такі оплески на авторських зустрічах після прочитання, наприклад, свого вірша «Роббі Вільямс», а антологія не мала б подальших видань та гарних рецензій. Стали ближчими, але не такими самими, бо деталі, реалії, якщо можна говорити про таке стосовно поезії, місцевий колорит залишилися.

Те саме видавництво Biuro Literackie почало видавати серію з числом 100 у назві, вже вийшли «100 польських віршів відповідної довжини», «100 віршів, написаних англійською». Я думав про таку книжку, де були б мої найкращі переклади найкращих, на мою думку, українських віршів, зроблені без поспіху, зважено. Невдовзі після вторгнення 2022 року видавець Артур Буршта сказав, що хоче видати цю антологію за два місяці. Я і собі перекладав тексти українських друзів, які були реакцією на російську агресію й публікувалися на порталі «Збруч», і мені хотілося, щоб вони якнайшвидше вийшли друком. Вони вийшли влітку 2022 року під назвою Piszą, więc żyją («Вони пишуть, а отже, живуть»).

Темп роботи над антологією був шаленим. Ми припускали, що у «100 вільних віршів з України» можуть повторитися прізвища з книги «Вірші завжди вільні», але не вірші. Окрім 11 «старих» авторів, з’явилося 28 нових (деякі з них були в антології Łysty z Ukrainy, виданій у 2016 році з нагоди місяця Львова у Вроцлаві, але не для продажу). Я хотів, щоб цього разу слово «вільний» звучало трохи інакше, ніж у 2004 році, і намагався зробити так, щоб якомога більше віршів стосувалися війни, яка триває з 2014 року, але були й вірші вільні від цієї теми. Мені вдалося включити «Культура поза політикою. Поема в трьох частинах» Ірванця, написану 16 березня 2022 року.

У моєму віці, якщо людина при здоровому глузді, будувати грандіозні плани досить нерозумно, а я ще й мав торік проблеми зі здоров’ям. Гадаю, я зберігаю вірність авторам, яких уже вважаю своїми. Я переклав майже все, що написав Василь Махно (наступного року Державний видавничий інститут має видати велику збірку його поезій), а якщо Василь незабаром закінчить великий роман, з якого я переклав кілька фрагментів, опублікованих на порталі «Збруч», то хотів би його перекласти. Також своїм автором називаю Андрія Любку, хоча його «Війну з тильного боку» я «віддав» своєму синові Мареку і вона вийшла в його перекладі наприкінці минулого року у видавництві Pogranicze. З моїх перекладів у тому ж видавництві чекають на публікацію текст про Балкани «У пошуках варварів» і «Маленький український роман» (МУР). 

Також ми разом закінчили для Pogranicze книгу «СковороДАР. Життя, творчість, спадщина» Назара Федорака — книгу, яку видавництво дуже хотіло видати. Отож маємо і класику, яку я не дуже люблю перекладати, бо мені здається, що книжки теж, на жаль, мають свій час. Через роки їхній реальний вплив на літературу країни, мовою якої вони перекладені, вже не такий визначальний, лише заповнюється певна біла пляма. Адже я сумніваюся, що класика могла б надихнути якогось сучасного письменника. Тому й перекладають її з егоїстичних міркувань — щоб польська література мала з цього якусь користь. Скажімо, якби ми сьогодні відкрили для себе поета XVI століття, рівного Янові Кохановському, він все одно не став би батьком польської літератури. 

Якщо називати Юрія Винничука сучасним класиком, то я майже закінчив переклад його останнього роману «Наречена вітру». Ще одній «моїй» авторці Катерині Бабкіній я переклав усю прозу, збірку віршів «Не болить» і навіть чудову дитячу (і не тільки дитячу) повість «Шапочка і Кит». Остап Сливинський чекає на публікацію своєї збірки «Зимовий король» у Pogranicze, Дзвінка Матіяш — своєї найновішої збірки «Берегиня та пілот Роджер». А ще мені дуже хотілося б знайти видавця для вже перекладених віршів Леся Белея, Мірека Боднара та Василя Лозинського.

Чи знайомимося ми з тими чи тими людьми, вирішує випадок, ба навіть ціла низка збігів. Якби не вийшла збірка Дмитра Павличка, він не попросив би Спілку польських письменників, до якої я вже не належав, включити мене до складу делегації, що їхала в Україну. Тоді я б не познайомився з Миколою Рябчуком, відповідно, не зустрівся б у нього з Юрієм Андруховичем… тощо-тощо. Мій вибір книжок для перекладу теж до певної міри керований випадком. Скажімо, Юрій Винничук подарував мені «Танго смерті», книжка рік стояла на полиці, і я досі не знаю, чому одного дня я до неї повернувся і подумав, що хочу її прочитати. А як хочеш прочитати, то і переклади для себе. У моєму вірші «Радість писати» є такий уривок:

Іноді це може бути схоже на бартерний обмін: я тобі, ти мені. Але навіть якщо це має такий вигляд, це не обов’язково відбувається за домовленістю. Окрім Василя Махна, «Прості істини» перекладала також Анна Грувер. І коли я перекладав «Її порожні місця», я не знав, що вона тим часом перекладає мої вірші, так само як і вона не знала, що я перекладаю її роман. Це такі збіги. Навіть Василь, який надіслав мені роман Грувер, не знав, що я його переклав. Але повернімося до питання. У «Простих істинах» є один вірш у подвійному перекладі: якби я не знав, який переклад чий, я, мабуть, впізнав би переклад Василя, хоча й не зміг би пояснити, як я здогадався. Але в обох випадках я одразу впізнав би свій вірш.

Знаєте, я сам майже ніколи не беруся за те, що не породжує в мені якийсь відгук. Якщо я і перекладав якісь вірші Григорія Семенчука в минулому, то лише тому, що вони писалися, вдаючись до метафори, на тих самих частотах, що і мої. Тому, коли Роман Малиновський запропонував видати «Порожні трибуни», я був дуже радий.

Якось я перефразував відому приказку «Не дай Боже вчити чужих дітей» на «Не дай Боже, щоб твої вірші перекладали іноземними мовами». Якщо це китайська чи суахілі, то це непогано. Якщо це, наприклад, румунська, яку ти направду теж не знаєш, то це вже гірше. Якось була в мене пригода, я побачив, що у вірші Antygona z Priṥtiny прізвище Полінек (Polineik) написано з малої літери, я придивився уважніше, а це була «polinezi», полінезійська. Бували й інші перекручення, а оскільки перекладач показував мені ці переклади перед друком, я втручався. Такі промахи трапляються і зі мною: двадцять років тому я зі «свинцю» у вірші Миколи Рябчука зробив «свиню». Гірше, коли ти знаєш мову і добрі наміри перекладача, але бачиш, що він не просто неправильно зрозумів слово, а взагалі не розуміє вірша, інтерпретує його геть не так, як треба. У мене таке було, коли я був молодший. Тоді пішло кілька місяців листування, я перекладав для нього рідною та англійською мовами, поки ми врешті-решт дійшли якогось компромісу.

З віршами, перекладеними українською мовою, у мене таких пригод не було. Мабуть, найгірше, що траплялося: у перших примірниках «Нічного життя» був вірш — і донині не знаю, чий він, — під назвою «Святість». Абсолютно не в моєму стилі, в чужій мені поетиці, ще й про смерть, таку урочисту, коли душа залишає тіло і підіймається на небо. Я не забобонний, але десь промайнула думка, що це може бути якийсь знак (через рік у мене стався інфаркт). Андрій Любка тоді заспокоїв мене з притаманним йому почуттям гумору: «Це буде твій найвідоміший вірш в Україні». У виправлених примірниках цього вірша немає, але в змісті його назва залишилася.

Якщо запитати про польських поетів, молодших на покоління чи півтора, то в 1990-х роках несподівано для мене самого з’явилася думка, що я найважливіший орієнтир для молодої польської поезії, що молодь схильна бачити в мені авторитет (парадоксально, але, можливо, саме тому, що я ніколи не намагався бути авторитетом), що моя збірка Prześwietlone zdjęcia («Переекспоновані світлини») за кілька років після виходу у світ стала їхнім улюбленим читвом. А збірка Cisza («Мовчання») 1994 року переконала ще й критиків, які до того не були прихильно налаштовані до мене. 

На тодішню зміну моєї поетичної дикції вплинула також Нью-Йоркська школа, головним чином два її представники: Френк О’Гара, якого переклав польською мовою Пьотр Зоммер, і Джон Ешбері, якого я переклав одним із перших і який мав великий вплив на мою поетику. Якби я не перекладав його, я, можливо, взагалі перестав би писати вірші наприкінці 1970-х. Згодом улюбленцем молодих поетів став Анджей Сосновський, на якого я, мабуть, теж свого часу вплинув, один з найближчих мені людей донині.

Якби ви запитали про молодих українських поетів, не знаю, чи наважився б я назвати це впливом, але, коли вони були справді молодими, я знаходив певну схожість, хоча б у довгих оповідних віршах Андрія Бондаря (я пам’ятаю його рік народження — 1974, бо він ровесник мого сина, так само як Галина Крук і Сергій Жадан). Він був єдиним, кому я поступився, і єдиним, кому я дозволив звертатися до мене «пан», бо я цього взагалі дуже не люблю. Якусь спільність у розумінні того, що таке вірш, я знайшов з Іллею Стронґовським, який, здається, вже давно перестав писати вірші, а деякі його збірки — навіть не знаю, чи виходили вони в оригіналі, — лежать десь у безодні жорсткого диска одного з комп’ютерів у польській версії.

У моїх перших книгах реальність була, по-схоластичному кажучи, псевдонімізована, або, простіше кажучи, замаскована посиланнями на середземноморську культуру, сповнену міфологічних постатей. Мене не особливо турбували голоси критиків, хоча фактично вони мене балували, але були також думки, що це гарні вірші, але ні про що. У книжці Nieufni i  zadufani (Недовірливі та самовдоволені) Станіслав Бараньчак жорстоко проїхався по мені, зарахувавши мене до останніх. Час від часу хтось звинувачував мене у відірваності від реальності. Мене це трохи зачіпало, трохи смішило, бо я був переконаний, що ми з поетами Нової хвилі насправді поділяємо одні й ті самі цінності, маємо однакові або схожі погляди на дійсність, тільки вибираємо різні літературні стратегії. Вони вірили, що література може і повинна змінювати світ, і я, певне, вірив у те саме на початку літературної кар’єри, але швидко розлучився з цими ілюзіями. Можливо, тому, що моє життя пройшло серед так званих звичайних людей, а не в бульбашці мистецького середовища, з яким я, звісно, також контактував, але не щодня. Важко уявити, але, щоб поговорити телефоном з кимось, скажімо, у Варшаві, треба було замовляти дзвінок, і ти міг його пропустити.

Якщо вірш не покликаний змінити світ, то що це? Спосіб реагування на світ, іноді запис просвітлення або захоплення, але це зрідка. Частіше — фіксація здивування, болю, обурення, роздуми про мову, критика мови пропаганди і маніпуляцій, що їх здійснюють реклама, політики і духовенство в союзі між вівтарем і троном. Раніше здавалося, що кінь має право з’являтися в поезії, а літак — ні. А чому ні? У літературі немає прогресу, не можна сказати, що Чеслав Мілош був кращим поетом, ніж Адам Міцкевич, а Міцкевич — ніж Ян Кохановський. Але загалом прогрес є, і поезія, як і світ, розширює свою територію. У вірші, де фігурує Трамп, є ще Руді Джуліані, свого часу мер Нью-Йорка, він, можливо, більш поетичний, ніж Трамп, але в польській мові rudy — це епітет, наприклад колір волосся, а в оригіналі, так би мовити, це просто ім’я (без конотацій, які тягне за собою слово rudy). У збірці Cisza є такий дворядковий вірш:

Так от, я описую те, що бачу, і те, що чую. Особливо те, що чую. Більшість вульгаризмів (раніше їх взагалі не було) у моїх віршах — це цитати. Я не ображаю політиків, це вони мене ображають, хтось — меншою мірою, хтось — більшою. Вони верзуть дурниці і кричать до мене чи на мене. На щастя, мені вдалося триматися подалі від соціальних мереж, від пласкоземців і антивакцинаторів, хоча дещо до мене доходить і з телебачення.

Будувати мости між народами, особливо малими, з мовами, майже не схожими на інші, бо світові мови можуть впоратися і самі, — таке патетичне визначення ролі перекладача я формулював пів століття тому, наближаючи угорську поезію до польського читача, головним чином за допомогою філологічних перекладів. На мої роздуми про Угорщину вплинули події 1956 року, угорське повстання, криваво придушене радянськими військами, хоча я тоді мав лише одинадцять років, подальші репресії, страта Імре Надя, розстріл студента Петера Мансфельда. У мене було багато друзів в Угорщині, але наші шляхи в якийсь момент розійшлися. Я не хотів, щоб у Варшаві був Будапешт, і, на щастя, його немає.